| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2007/05/12 : 22:59:48
|
quote:
Blindtesterna blir kritiserade med lika tunna argument som vetenskapliga metoder i alla tider blivit kritiserade med av folk som tror annat, vill tro annat eller vill få andra att tro annat.
Jag stödjer vetenskap men inte amatörer som tror att de är vetenskapliga för att de använder "fina metoder". Blindtester fungerar utmärkt om de är utförda på rätt sätt. ABX-test är ett test som skapats för att säkert visa att skillnad finns men används ständigt som argument för motsatsen av individer som tror sig vara vetenskpliga. Just att ABX-testet är ett test för att bevisa förekomst av skillnad innebär att det har inbyggt en låg känslighet som gör det mindre användbart för att visa att skillnad inte finns. |
 |
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:19:06
|
Intressant MatsT! Jag sällar mig nog till "finkabelskeptikerskaran" men försöker ha ett öppet sinnelag i debatten. Dina argument biter iaf på mig.
Fortsätt!!! |
|
|
|
Stingray
Semesterfirare
115 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:24:05
|
| Bra kablar i en skitanläggning gör väl inte saken bättre, precis som skitkabel i en bra anläggning tar bort det som gör att det blir levande eller "magiskt". Allt enligt egen erfarenhet. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:32:51
|
quote:
Bra kablar i en skitanläggning gör väl inte saken bättre, precis som skitkabel i en bra anläggning tar bort det som gör att det blir levande eller "magiskt". Allt enligt egen erfarenhet.
Vad är en skitkabel, förutom det, det låter som . Kan du ge ett exempel, är det dom som följer med som standard från Siba?
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:47:56
|
Vad förväntas ska hända mellan punkt A till B i snöret.
Jag måste missat något ??=? !!! Jag förväntar mig ingenting på den resan.
MVH
Lech
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/05/12 23:53:02 |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:53:43
|
quote:
Vad förväntas ska hända mellan punkt A till B i kabeln.
Jag måste missat något ??=? !!!
Asmycket enligt vissa och aslite/inget enligt andra, det är det som gör diskussionen intressant! |
Edited by - ljud on 2007/05/13 00:19:56 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/05/12 : 23:58:34
|
Det händer nog inte så mycket mellan A=>B om man så vill!
Skulle likna det som "på hemmet".
mvh
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 00:08:00
|
quote:
Det händer nog inte så mycket mellan A=>B om man så vill!
Skulle likna det som "på hemmet".
Godag yxskaft! |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 00:10:14
|
Amen
Mvh
lech[:) |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 01:31:48
|
quote:
Vad är det som gör att testet blir bättre så fort man inte vet vad man använder?
Förstår att du som kränger det är rädd för sådana tester. För tänk om dom skulle visa att dom där kablarna för 25 papp låter ingen skillnad mot dom för 300 kr 
Dom flesta förstår varför man inte vill ha med placebo och strula till det. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 08:37:36
|
För att komma tillbaka på spåret lite igen. Fenomentet som Adagio beskriver med en annan person som beskriver en ljudförändring efter kabelbyte på ett sätt som gör att Adagio upplever att de hör samma sak och detta utan påverkan är något som jag och säkert många andra upplevt många gånger. Det handlar inte ett dugg om att bli förförd av höga prislappar, snygga prylar eller andras inflytande. Ur ett strikt vetenskapligt perspektiv är det inget bevis på att skillnad föreligger men det är ett indicium som är väl så starkt som ett uteblivet resultat i blindtest som används som argument för att skillnad inte finns.
Kabelkäbblet fortsätter säkert och jag är inte sådär jätteintresserad av ämnet egentligen, jag upplever visserligen skillnad mellan kablar men det är bara den sista kryddan i anrättningen som jag ser det. Jag är mer intresserad av konstruktion av andra enheter i kedjan och hur de eventuellt kan påverkas av t.ex kablar. |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 08:50:47
|
Jag gissar ganska hårt åt att allt ligger mitt emellan
varför skulle företag plöja igenom miljontals kronor på att utveckla kablar om det inte finns skillnader?
likaså varför ha flera olika "fina" kablar i samma serie (för enkelhetens skull) om det inte fanns skillnader dem i mellan ?
Sedan tror jag man får skilja lite på matchning och egen karaktär,
kapacitans och induktans samt motstånd i kablen bildar ju en karaktär /bra/mindrebra med omkringliggande källor. Medans kablens egen distorsition karaktär mer avgör hur kablen"låter". För att krångla till det är det ju inte helt strikt uppdelat så (men för tydlig visa mitt tankesätt)
Sedan när det kommer till själva det vetenskapliga, har ju olika företag olika saker de hävdar är avgörande ( mest troligt en inbördes kombination av de olika teorierna).
Vissa saker vet man, andra spekulerar man i, högst troligt vet man inte alla former av saken ännu, och därmed kan man troligen inte mäta alla data som egentligen finns och ska tas hänsyn till.
Därmed tror jag att en kabel konstruerat på vetenskapligt fastslagna regler, är en så god kablel man kan göra på hitintills kända data, högst troligt inte en så bra kablel det skulle varit om man kände till alla saker
|
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 09:11:19
|
Jag tycker det är roligt att pröva och testa olika kablar. En anledning tror jag är att det är enkelt speciellt för oss ljudintresserade som inte vågar skruva och rota i själva apparaterna. Dessutom kan det ju vara ett billigt nöje men det beror ju på förstås...
Själv har jag aldrig upplevt nån ljudrevolution när jag bytt kablar men jag tror mig ha hört skillnader.
Jag är övertygad om att många seriösa säljare vet väldigt mycket om kablar och matchning osv.
Men... jag tycker det är lågt att generellt ifrågasätta blindtest. Det är ju bara helt självklart att det är intressant att avgöra skillnader på detta sätt. Jag är mycket nyfiken på vad jag själv kan höra t.ex. Givetvis!
Vi får inte låta oss luras att tro att ordentligt utförda blindtest skulle vara fel! |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 09:48:56
|
quote:
För att komma tillbaka på spåret lite igen. Fenomentet som Adagio beskriver med en annan person som beskriver en ljudförändring efter kabelbyte på ett sätt som gör att Adagio upplever att de hör samma sak och detta utan påverkan är något som jag och säkert många andra upplevt många gånger. Det handlar inte ett dugg om att bli förförd av höga prislappar, snygga prylar eller andras inflytande. Ur ett strikt vetenskapligt perspektiv är det inget bevis på att skillnad föreligger men det är ett indicium som är väl så starkt som ett uteblivet resultat i blindtest som används som argument för att skillnad inte finns.
Kabelkäbblet fortsätter säkert och jag är inte sådär jätteintresserad av ämnet egentligen, jag upplever visserligen skillnad mellan kablar men det är bara den sista kryddan i anrättningen som jag ser det. Jag är mer intresserad av konstruktion av andra enheter i kedjan och hur de eventuellt kan påverkas av t.ex kablar.
Håller med 100%, hela inlägget! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 09:51:12
|
Riktigt trevligt att vi kom igång igen efter den dikeskörningen.
Det känns som om det är dags för en infusion av det vetenskapliga som Mats eftersöker.
Om man vill upphöra att leva i okunskap och istället veta vad en kabel är så kan man fördjupa sig i telegrafekvationen här: http://www.ce.chalmers.se/edu/year/2005/course/EDA350/forelasning/fo9_4up.pdf
Läs Chalmersdokumentet jag länkat till, det kan nog reda ut ett och annat. Har Ni frågor så kom gärna med dem.
P.S Telegrafekvationen som chalmersdokumentet bygger på publicerades av Oliver Heaviside 1876...
Edit: medan jag skrev kom det in andra inlägg så jag fick ändra mitt så att det hamnade mer i sammanhanget... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 10:26:41
|
Nin: till en av installationerna jag var med på för en tid sedan lyssnade vi på 6 olika kablar för signaltransporten, och 3st olika för högtalarna.
Signalkablarna var helt klart de som påverkade mest (inte så konstigt) och utav oss fyra som lyssnade så kom vi fram till att en kabel för 125kr / meter var den bästa i den anläggningen. Den råkade även vara den näst billigaste...Den dyraste kostade 6500...
Att högtalarkablar är det som påverkar ljudet minst utva kablar torde vara rätt självskrivet, då signalnivån är iallafall 10 ggr högre normalt sett. Här hade vi även svårare att peka på en vinnare, men efter mycket om och men så blev det en kabel som inte heller var dyrast.
mvh Jonas |
|
|
|
calle_jr
Reportage-Harry 2006
3228 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 10:40:49
|
Många kloka resonemang i denna tråd, men också många svårbegripliga erfarenheter.
MatsT:s tåler att citeras igen som ett av de klokare:quote:
Jag stödjer vetenskap men inte amatörer som tror att de är vetenskapliga för att de använder "fina metoder". Blindtester fungerar utmärkt om de är utförda på rätt sätt. ABX-test är ett test som skapats för att säkert visa att skillnad finns men används ständigt som argument för motsatsen av individer som tror sig vara vetenskpliga. Just att ABX-testet är ett test för att bevisa förekomst av skillnad innebär att det har inbyggt en låg känslighet som gör det mindre användbart för att visa att skillnad inte finns.
För mig är det enda rimliga att välja kablar efter hur det egna systemet svarar. När man inte tycker det gör någon värdefull förbättring längre kan man stanna. Alltså så som Adagio har gjort.
För att inte riskera att kablarna utgör flaskhals i systemet (nu eller senare) finns risken att man väljer en dyrare kabel än vad som gör nytta  En risk jag är beredd att leva med om det lindrar mina psykiska besvär, ökar mitt välmående och mina njutningsstunder med musiken 
Apropå att ha flera utgångar med signal ut samtidigt.
Pac skrev:quote:
Jodå, man bryter signalen men inte jordförbindelsen. Det uppstår två saker:
1. RCA-kabeln ligger som en liten kondensator mellan plus och signaljord på XLR-kabeln. Man har i praktiken kopplat in en liten kondensator på den en halvan av den balanserade signalen.
2. Man har skapat ytterligare en jordslinga mellan apparaterna i och med att RCA-jorden inte bryts.
Samma sak händer när man kopplar över till RCA. Jordslingan består och nu agerar XLR-kabeln kondensator till jord.
Jorma skrev:quote:
jag kunde höra att det var en ljudförsämring när bägge utgångarna var kablade
Vilken typ av ljudförsämring kan man förvänta sig? Enbart lägre signal? Försvinner basen? Störningar?
Vad skiljer konstruktionen i utgångarna från ingångarna i en förstärkarkrets i detta avseendet?
Vem som helst kan svara
|
It's okay. I wouldn't remember me either. - - - - - - - - - - - - - - Cover Art & ståpäls |
|
|
|
calle_jr
Reportage-Harry 2006
3228 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 11:08:06
|
quote:
http://www.ce.chalmers.se/edu/year/2005/course/EDA350/forelasning/fo9_4up.pdf
PDF-dokumentet är intressant, men lite ogenomträngligt för mig när det gäller att se kablars påverkan i ett ljudsystemperspektiv.
Information om vad som gör att ljudet upplevs som mindre kornigt, ljust eller metalliskt med en viss kabel vore oerhört intressant. Vad som gör att vissa kablar upplevs snabbare, varför vissa låter musiken bibehålla sitt flyt eller varför en del gör mig lyssningstrött. Vissa kablar låter ljudbilden förbli öppen, andra försämrar dynamiken.
|
It's okay. I wouldn't remember me either. - - - - - - - - - - - - - - Cover Art & ståpäls |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 11:18:13
|
synd att ingen försäljare av kablar tar sig tiden att maskera några olika exemplar och skicka med ut till kunden för utvärdering. Då kan man börja prata om rättvisa jämförelser. Och inget stressande och krångligt blindtest moment blir det heller.
Borde vara en riktig kanon ide för kabelsäljarna/tillverkarna. Då slipper ni dessutom få skit om prislappens psykologiska inverkan efteråt. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:04:52
|
Tycker att det är slag under bältet när det hela tiden incinueras att HiFi-återförsäljarna lurar konsumenterna med dyra kablar som inte funkar.
Det finns ju tusentals konsumenter som efterfrågar produkterna för att de tycker att de gör en nytta som motsvarar priset. Så sluta att gnälla på leverantörerna - de gör ju bara sitt jobb att tillhandahålla de produkter som konsumenterna efterfrågar!
|
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:17:02
|
quote:
För att komma tillbaka på spåret lite igen. Fenomentet som Adagio beskriver med en annan person som beskriver en ljudförändring efter kabelbyte på ett sätt som gör att Adagio upplever att de hör samma sak och detta utan påverkan är något som jag och säkert många andra upplevt många gånger. Det handlar inte ett dugg om att bli förförd av höga prislappar, snygga prylar eller andras inflytande. Ur ett strikt vetenskapligt perspektiv är det inget bevis på att skillnad föreligger men det är ett indicium som är väl så starkt som ett uteblivet resultat i blindtest som används som argument för att skillnad inte finns.
Problemet är fortfarande att man kan påverka och bli påverkad omedvetet. Precis såsom det händer när du ser en magiker eller när du ser en spåkärring i grupp. Därför är blindtest så mycket bättre.
quote:
varför skulle företag plöja igenom miljontals kronor på att utveckla kablar om det inte finns skillnader?
Vem säger det mer än företagen själva? Enligt TV-shop så har alla deras bantnings/tränings produkter blivit utvecklade i 20-tals år, men jag ifrågasätter det starkt. Samma här.
quote:
likaså varför ha flera olika "fina" kablar i samma serie (för enkelhetens skull) om det inte fanns skillnader dem i mellan ?
För konceptet är, det är skillnad därför har vi massa olika produkter för olika plånbokar och smaker.
quote:
Tycker att det är slag under bältet när det hela tiden incinueras att HiFi-återförsäljarna lurar konsumenterna med dyra kablar som inte funkar.
Varför det? Om någon säljer ett mirakelpiller som ska få folk gå ner i vikt, men som inte funkar. Är det lika illa och klaga över dom som säljer detta? Den dagen personer som kränger dessa dyrkablar, kan visa under publika blindtest skillanderna, så håller jag tyst. Om jag inte minns fel så försökte sladd och en massa andra med detta för massa år sedan och kunde inte skilja dom åt. Slutsatsen var då att det var fel på blindtestmetoden. Vad jag kommer ihåg. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:18:25
|
| jonasH: min erfarenhet är att högtalarkablar påverkar ljudet minst lika mycket som signalkablar, men det hänger ju delvis på hur avslöjande kringutr. är. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:18:34
|
Det jag finner intressant är att folk har inga som helst problem att höra stora skillnader på kablar men när jag la upp olika filer där ena var ENORMT dynamiskt komprimerad så var det nästan ingen som påpeka att dynamiken var väck. Rätt intressant.
Självkritiskt ska man alltid vara, annars kommer man inte långt. |
|
|
|
StefanL
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:40:57
|
nin skrev:
quote:
Om någon säljer ett mirakelpiller som ska få folk gå ner i vikt, men som inte funkar.
Men folk hör skillnad och således borde dessa mirakelpiller fungera och vissa gå ner i vikt. Fast dom kanske inte är mer vitaminpiller, så blir det kanske verkligt för vissa. |
Medlem i eoJeud, HiFi-Skånes stolthet |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 12:41:32
|
quote:
Vilken typ av ljudförsämring kan man förvänta sig? Enbart lägre signal? Försvinner basen? Störningar?
Vad skiljer konstruktionen i utgångarna från ingångarna i en förstärkarkrets i detta avseendet?
Det blir ett grötigare ljud, ljup och bredd minskar och framförallt så blir det svårt att höra skillnader på olika signalkablar, då det verkar som att den sämres karaktär slår igenom till den bättre.
Vad som skiljer konstruktionen?? Det får förstärkar eller cd konstruktörer svara på.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly