| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
 Posted - 2007/05/14 : 17:46:29
|
Marens, quote:
Jag varken köper eller lånar hem bullshit. Det luktar ju lång väg.
Nej, men uppenbarligen så skriver du den!
Vad sjutton håller du på med! Tror du inte på det som skrivs så skriv det istället för att idiotförklara den som skriver.
Sluta upp med aggressiviteten och kom tillbaks till fikastämningen. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:50:35
|
| ok, onödigt kan tyckas, det förstår jag. Även om det från min sida var skrivet i lättsam sinnesstämning och inte menat som provokation. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:54:31
|
OK, det är svårt att tolka stämningar ur skrivet språk. Det kan vara något att tänka på framöver.
Då kör vi vidare. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:58:05
|
quote:
I samband med det måste jag också berätta att vi inte tror på att ljudminnet skulle vara kort. Man bär sin egen referens med sig och kan avgöra vad som i de egna öronen låter bra eller dåligt, vilken utrustning som sätter igång känslor, ger minnesassociationer, bilder, kanske till och med dofter! I förlängningen av det så tror vi att man kan lära sig minnas ljudkvalitet och musikåtergivningskvalitet.
Här gott folk har vi hela grundstenen till en del av HiFi Consults uttalanden. Och om man tror att det föreligger sig så, ja då kan man med lätthet förstå åsikterna.
Jag är av en helt annan. Jag tror mer på det som är en av grunderna i ett ABX test, dvs att kunna switcha tillräckligt snabbt för att man inte skall kunna förlora ljudminnet.
mvh Jonas |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:00:39
|
quote:
Jag tror mer på det som är en av grunderna i ett ABX test, dvs att kunna switcha tillräckligt snabbt för att man inte skall kunna förlora ljudminnet.
Då skulle man ju i princip inte kunna känna igen röster ens... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:09:58
|
Ifrågasätter starkt det påstått korta ljudminnet också. Jag har stött på folk som
minns små nyanser länge efteråt. Såna personer är inte så vanliga men de finns! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:15:12
|
| Håller med Bernt här. Jag tycker att man direkt kan höra stora skillnader när man kommer tillbaka till folk flera månader senare. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:22:48
|
Stopp i baljan!
Jag tror vi måste skilja på minne och minne. Inte för att jag
vet hur man gör det men det finns olika sorters ljudminne eller
hur man nu säger det.
Jag har hört att äldre människor som är mycket musikintresserade
men fått nersatt hörsel i dom övre regionerna (är det bekant) ändå
kan tillgodogöra sig en konsert fullt ut. Undersökningar (som jag inte
kan peka på) har nämligen visat att med hjälp av undertoner kan hjärnan
bygga på det som man inte längre kan höra. Men, och detta är viktig,
tester har visat att om man filterar bort allt över 10-12khz så kommer
gubbarna ändå att kunna beskriva hur fint det lät i dom övre registrenl.
Hur kan det bli så här? Jo, troligtvis BYGGER hjärnan upp utlämnad
information utefter lagrade regler om hur tonerna skall se ut. Inte
efter lagrad ljud i minnet.
Sensmoral:
HC har rätt i att folk kanminnas ljud men det är inte ljudet i sig
man minn utan reglerna för hur det bör låta som man minns.
Därför har även jonash rätt i att man måste byta snabbt mellan olika
kablar/ljud eller vad det nu är man skall gämföra med.
För att vi skall fungera socialt har vi en inbyggd förmåga att minnas
röster. Hur det sker vet jag dock inte, jag vet bara att när frugan
ropar "måste du sitta framför datorn när vi städar" så minns jag med
all tydlighet att det är hon som ropar även om jag just då önskade
att det inte var så....
|
Edited by - linnar on 2007/05/14 18:24:36 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:26:27
|
Nix. Jag är 25 år och tror fortfarande jag har några oktaver i diskanten kvar.
Om det är personens stereos "röst" jag minns eller det faktiska ljudet. Spelar det någon roll? är det inte samma sak? |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:26:49
|
kalla inte bullschit för bullschit om man nu tycker det är så, säg hellre
"ormolja". Ormolja innefattar orden "jag tror inte på det men respekterar
andra gör det".
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:28:28
|
quote:
Därför har även jonash rätt i att man måste byta snabbt mellan olika
kablar/ljud eller vad det nu är man skall gämföra med.
Jag får inte ihop det ovanstående med det undre.
quote:
För att vi skall fungera socialt har vi en inbyggd förmåga att minnas
röster. Hur det sker vet jag dock inte, jag vet bara att när frugan
ropar "måste du sitta framför datorn när vi städar" så minns jag med
all tydlighet att det är hon som ropar även om jag just då önskade
att det inte var så....
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:29:00
|
Mats: de skillnader vi pratar om är BETYDLIGT mindre än olika röster.
Det tror jag du håller med om..
mvh Jonas |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:29:30
|
quote:
För att vi skall fungera socialt har vi en inbyggd förmåga att minnas
röster. Hur det sker vet jag dock inte, jag vet bara att när frugan
ropar "måste du sitta framför datorn när vi städar" så minns jag med
all tydlighet att det är hon som ropar även om jag just då önskade
att det inte var så....
 |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:32:21
|
quote:
Mats: de skillnader vi pratar om är BETYDLIGT mindre än olika röster.
Försök göra en maskin som skall känna igen röster i realtid och dessutom tolka in riktning, miljö och stämningsläge t.ex. Vi har en helt otrolig förmåga när det gäller röstigenkänning. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:32:43
|
"Om det är personens stereos "röst" jag minns eller det faktiska ljudet.
Spelar det någon roll? är det inte samma sak?"
I princip inte!
Men jag måste säga att jag har svårt för att minnas skillnaden på, låt oss säga
10sek musik, mellan olika apparater. Man kan naturligtvis minnas stora skillnader
pga sensationen men de där små subtila skillnaderna är oerhört svårt att minnas
efter 10sek lyssnade. Om man pratar om att lyssna på ljud i affären och sedan
komma hem för att gämföra ex.vis skillnaden mellan olika kablar så ter det
sig omöjligt, det vill till ab-tester för det.
Nu tog jag inte hänsyn till alla som tycker att en kabel måste "sätta sig"
några dagar för att man skall höra skillnaden.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:38:18
|
| Det är riktigt att det finns mycket fallgropar men att generellt påstå att ljudminnet är dåligt är i mitt tycke felaktigt. Det är generaliseringarna som är lite farliga att ta till och också de som tenderar att skapa skyttegravar. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:39:56
|
MatsT:
"Vi har en helt otrolig förmåga när det gäller röstigenkänning."
Just så!
Jag har inga vetenskapliga belägg för en del av det jag skrev om
hörseln och minnet men jag läste på 70-talet om förmågan att bygga
upp delar av musikstycken och teorin bakom (som jag inte minns så
mycket om).
När det gäller röster läste jag för inte så länge sedan att vi har
gener för att både minnas röster och tala själva. Be mig inte förklara
hur det går till, en sådan förklaring skulle leda rakt ut i gungan.
Det vill till helt annat folk för det. Jobbade inte Öhman med sådant?
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:44:22
|
Mats: när det är såna här nyanser som vi ändå talar om i fallet med kablar, steg och CD spelare (högtalare definitivt undantagna) så anser jag att ljudminnet är betydligt mer utsatt för svårt prov än att känna igen röster.
Vem som helst kan ju tala om skillnaden mellan Britney och Christina, men få kan höra skillnader mellan Britney och Britney, med en fin Nordost och en fin Kimber.
mvh Jonas |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:48:07
|
Jonas,
Nu när det blev nyanserat håller jag med. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:49:18
|
Det är nog inte det att ljudminnet är dåligt. Man kan ju spela upp en låt i huvudet med rätt bra upplevd träffsäkerhet. Man tycker att man hör hela låten som den låter.
Det som är "dåligt" (och bra visar det sig också i andra sammanhang) är att vi fyller i information som vi tycker saknas godtyckligt i vårat minne av saker och ting. Detta sker mer eller mindre omedvetet/förmedvetet. Det är detta ifyllande av information som gör att vi upplever en låt så komplett. Ju längre tiden går desto starkare fyller vi i "vårat eget" i minnet av hur det lät och när detaljer faller bort så fyller vi i annat istället.
Om det inte handlar om själva låten som helhet utan man försöker lyssna på ljudsskillnader som låten för tillfället återges med så blir det ännu mer kritiskt. Till slut är man nere på sekundnivå om man ska uppfatta alla smådetaljer så rätt som möjligt. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 18:53:48
|
quote:
Vem som helst kan ju tala om skillnaden mellan Britney och Christina, men få kan höra skillnader mellan Britney och Britney, med en fin Nordost och en fin Kimber.
Det ligger förstås en hel del i ovanstående men samtidigt så kanske den helt enastående förmågan att höra nyanser i röster också kan förklara att vi kan höra sådant som är svårt att mäta. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:03:12
|
quote:
Det som är "dåligt" (och bra visar det sig också i andra sammanhang) är att vi fyller i information som vi tycker saknas godtyckligt i vårat minne av saker och ting. Detta sker mer eller mindre omedvetet/förmedvetet. Det är detta ifyllande av information som gör att vi upplever en låt så komplett.
Det är sant, och det är det som gör att man kan höra vad någon säger på en sprakande telefonlinje, även om bara varannan stavelse egentligen hörs.
Men det jag tror man kan minnas är känslan/upplevelsen - åtminstone inom ganska korta tidsramar (vad jag nu menar med detta...) - av två närliggande konfigurationer av anläggningen. Kanske inte så precist, men åtminstone att den ena känns vassare eller mjukare, eller att man helt enkelt gillar den ena bättre eller sämre.
Sen ska vi inte glömma att Beethoven skrev många fantastiska verk, inklusive 9:e symfonin, långt efter det att han blivit totalt döv!  |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:07:04
|
Ska inte förstöra fikastämningen!!
Hifi fanns även före mitten av 70-talet (ungefär), men ingen proffsig marknadsförare hade tänkt i termer av eftermarknad, så först då "uppfanns" vikten av dyra högtalarkablar. Långt senare kom någon på vikten av superdyra nätkablar och andra exotiska "must have"-prylar.
Läst igenom alla inlägg och tänkte i mitt stilla sinne att med utvecklingen mot digital lagring, Squeezebox, etc. kommer sannolikt fler och fler av våra hemanläggningar i framtiden att (hemska tanke) inte transportera ljudet i kopparkablar utan genom luft och med trådlöst LAN mellan mediaservrar och aktiva högtalare.
Vad ska då ersätta kabelprodukterna? Eftersom billig koppar sägs låta sämre än dyr koppar så måste väl billig luft gå att förbättra.
Jag är övertygad att inom 5 år kommer det att marknadsföras DYR parfymerad audiospray som du kan spraya i ditt lyssningsrum för att förbättra dynamik och ge en renare ljudbild p.g.a. molekylär distorsionsreducering i luftöverföringen. HiFi, HDTV och Musik kommer att recensera sprayen i lyriska ordalag i sitt oktober 2012 nummer.
För att försöka ge min personliga åsikt och ett svar på adagios startfråga:- Kablar låter de olika?
Jag tror att dyra och billiga högtalarkablar med samma LCR-egenskaper låter så olika som spraybehandlad luft och vanlig luft.
Mer kaffe? |
Edited by - mats31 on 2007/05/14 19:08:51 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:16:33
|
Mina högtalarkablar No.1 i jämförelse mot Prime som är toppserien, så mäter dom exakt lika vad det gäller LCR men dom låter olika. Det är så tydligt att ingen missar skillnaden i ljudet.
Signalkablarna mäter olika vad det gäller R men är fortfarande lika i mätning vad det gäller LC. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:20:01
|
mina två cent, att byta mellan olika apparater och höra skillnad på detaljer i återgivningen tycker jag är mycket svårt! När man har hört en som man tycker "ny" detalj så är det sedan vid byte till nästa apparat (eller högtalare/kablar) nästan omöjligt att inte höra denna detalj då man vet att den finns där.
Kan man verkligen höra skillnad på detaljer i ljudbilden vid byte mellan olika komponenter då är det verkligen stor skillnad i kvalitet (på förmågan till ljudåtergivning)
Då är det mycket lättare att få ett begrepp om skillnaderna mellan olika komponenter om man lyssnar på hur "levande" det låter utan att försöka hänga upp sig på "detaljer" Detaljerna kommer med lite tur så att säga på köpet.
Eftersom detta är det forum som det nu är så ska jag berätta om ett verkligt guldöra, nämligen lillbrorsan.
För några år sedan hade vi en liten utvärdering av hans högtalare, i vilken position dom lät bäst. Han flyttade den ena högtalaren med stativ och jag den andra. Vi provade alla vinklingar och avstånd,you know the drill! Med måttband och allt! Vi provade att vända på stativen och allt vi kunde komma på. Till saken hör att högtalarna hade tre små gummiklossar mellan sig och stativen,en i bakkant och två i framkant( eller om det var tvärtom?).
Efter avslutad testning så hamnade högtalarna till slut på samma ställe där dom från början stod, där dom lät bäst.
Vi satte oss då ner för att avsluta med lite allmän musiklyssning men efter en stund säger brorsan att det är någonting som inte stämmer, det låter inte rätt, inte som det gjorde då dom stod på den platsen tidigare. Så han mäter upp placeringen men den är exakt som förut! Han kliar sig på knoppen och förstår inte vad som hänt, jag hör naturligtvis ingen skillnad! Men till slut hittar han felet, jag har under hanteringen av "min" högtalare, vänt på dom tre gummiklossarna så dom har hamnat omvänt mot hur dom var placerade tidigare!! Han fixar "felet", sätter sig ner ,lyssnar en stund och säger sedan att "nu stämmer det"
Guldöron - visst finns dom !!
mv |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly