| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2007/05/14 : 12:12:16
|
vemsom:
Jag håller med!
Man kan ju tänka sig en lyssnare som hittat den optimala
anläggningen för sin smak. Låt säga att han kör med slutsteget
rakt in i högtalaren utan kablar emellan.
När han hittat "rätt" kabel borde det vara en som gör att det
låter exakt lika med då han körde med förstärkaren direkt mot
högtralaren. Han har då hittat en kabel som är helt neutral.
Den kabeln borde då vara den "bästa" eftersom den vare sig drar
ifrån eller lägger till något.
Nu spekulerar jag, jag kan alltså ha helt fel:
Jag tror att de kablar som snubben i exemplet plockat ut som
låter exakt, kommer att vara enkla kablar med tätsittande ledningar.
Möjligtvis med ett filter för att rätta till felaktigheter i registret
långt över det hörbara.
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 12:17:41
|
Marc:
quote:
Linnar, visst uppfattar man säkert saker olika beroende på vilken "sida" man står på. Det jag uppfattar som provocerande är om jag säger att A låter bättre an B i min anläggning, och då får till svar ungefär:
Det är omöjligt. Det där är bara är inbillning, för det finns ingen skillnad. Din hjärna hör grejer som inte finns. Det finns MASSIVS med bevis på detta. Och det har gjorts många undersökningar. Det är bara några som vill lura dig och andra konsumenter för att tjäna pengar.
Jo, det är ju inte bra om man utrycker sig riktat mot någon på det
viset. Har väl själv gjort det någon gång. Men det är nedrans svårt
att delta med den inställningen utan att just säga på det viset.
jag tror dock att ingen menar något ont i det. I övrigt tar jag
avstånd från ALLA påhopp oavsett vilken sida de kommer från.
Man skall ex.vis aldrig säga att någon blivit lurad när han sitter
där med sina 30 lakans kablar i handen. DET kan uppfattas som
ett rejält påhopp. Men att säga att det är tämligen meningslöst att
köpa kablar för 30 lakan är mer allmänt hållet och kan knappast
räknas som påhopp.
|
Edited by - linnar on 2007/05/14 12:20:38 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 12:52:02
|
quote:
att säga att det är tämligen meningslöst att
köpa kablar för 30 lakan är mer allmänt hållet och kan knappast
räknas som påhopp.
Håller med dig om att det inte är något påhopp. Men tänk på att det du tycker är meningslöst kan vara meningsfullt för någon annan. Om något ger mig mening, uppfattar jag det som provocerande om någon annan förnekar mig den meningen, oavsett om det sker med hänvisning till min hjärna eller massvis med undersökningar.
Samtidigt är det helt klart öppet för alla att tro vad de vill, det säger jag inget om. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:03:23
|
Någon som har synpunkter på detta:
Jag är av åsikten att nätkablar med och utan skärm låter olika (utan referens till konstruktion eller pris). Bara ett subjektivt observerande men i alla fall.
Om man leker med tanken att det kanske stämmer, skulle man då kunna tänkas hitta tänkbara orsaker i LennArt utmärkta tråd kring ledningsdragning och jordning??? Du hittar den Här
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:17:25
|
Micke Y: Drar du kabeln till ett nätfilter och eller passerar den genom en härva av andra kablar när du upplever det ?
Jag är grymt skeptisk till nätkablar men ingenting är omöjligt :-)
Det beror säkert väldigt mycket på vilka prylar du har och hur de är uppbyggda. |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:25:22
|
Vill bara poängtera att jag är högst skeptisk också. Men har upplevt skillnaderna ett par gånger (även att det inte gjort skillnad) och kan därför inte säga emot något eller någon.
Eller såhär: Jag vill inte tro! men... |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:28:21
|
peg & vemsom
Har ni läst Lennart tråd?? annars gör det och kommentera.
Förstår att alla är skeptiska till nätkablar men kanske är det inte så konstigt som det låter om man gräver lite.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:31:51
|
Jag har läst den - Ja, självklart.
Och Ja. En del påverkar skärmnignen på kabeln i form av filter pga. impendans, dämpning osv. (vill jag minnas).
Och jag har också fått höra skillnader på olika nätkablar. Som andra kablar; inte stora skillnader tycker jag, men nyansskillnader mellan superb och bra. Kan mycket väl vara droppen som får bägaren att rinna över i vissa fall. Men i de flesta system endast en krydda eller färgstänk. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:32:25
|
Jag vet faktiskt inte hur jag skall uttrycka mig nog tydligt. Ordet "parasiter" har faktiskt ingen negativ värdeladdning och används av mig ej heller som sådan. Man måste se det begreppet helt och hållet i det sammanhang jag skrev det. Jag anser fortfarande att min liknelse är korrekt även om den inte behöver vara absolut sann i någon mening. Jag upprepar min ursäkt till de som - felaktigt - trodde jag menade något nedsättande om just dem.
Ordet står där men meningen är en annan.
Jag tänker inte skämmas för något jag vare sig har skrivit eller menat.
Om jag försöker kan jag ju ta samma exempel med mer positiva ord. Den normala hifi-diskussionen (inkl "dyrkablar") är den yta/spelplan som krävs för att nejsägare/tvivlare/skeptiker skall kunna utföra sin skeptisism. Skeptisismen handlar dock om stora delar av själva spelplanen så någon "symbios" tror jag inte vi kan få till. Fast kanske, kritik är ju en normal del av livet, får fundera på det där.
Jag vill också försäkra att jag har många kunder som har milt överseende med våra kablar. De vet minsann att EKK och vad det nu kan vara funkar lika bra. Jag har lika milt överseende med dem! Då och då lyckas jag lura dem att ta med något för prov hemma- för skojs skull och ibland...  vill de inte lämna tillbaka.
För att anknyta till tråden vill jag citera vemsom:
Hör man skillnaden, är det skillnad. Är det placebo så är även detta bra i mina ögon/öron.
Jag må låta naiv, men jag förstår inte varför folk blir förbannade på varandra för att de inte håller med om en så enkel sak som att man får tycka vad man vill. Samtliga personer, även försäljare och tillverkare av bland världens dyraste kablar, kan nog hålla med om att prioriteringar och ekonomi ibland läggs besynnerligt stort på ett bräde. Men det är inte det som tråden handlar om(?)
Så enkelt borde det vara!
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:33:14
|
Ja, gräv för tusan - det är bara kul! Det är lika kul om man inte hittar något som om man gör det.
Vad gäller nätkablar har jag en hyffsat teoretisk förklaring, iallafall till uppkomsten av brum, och det är potentialskillnader
mellan apparater beroende på olika jordningspunkter. Jorda alltså den apparat som sitter centralt i anläggningen eftersom resterande apparater per automatik blir jordade via signalkablarna. Då har ni en felkälla mindre. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 13:33:47
|
vemsom
Helt enig att det är små saker vi talar om.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2007/05/14 13:35:01 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:07:27
|
Micke Y:
"Jag är av åsikten att nätkablar med och utan skärm låter olika"
Om nätkablarna låter något har vi ett allvarligt problem här...
Till verkligheten:
De kan naturligtvis påverka ljudet på så sätt att en kabel utan
skärm stör omgivningen på så sätt att en näraliggande kabel kan
fånga upp störningarna och skicka in det i stärkaren.
Mitt svar blir definitivt att man KAN höra skillnad!
|
Edited by - linnar on 2007/05/14 15:07:40 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:14:28
|
Hi Fi Consult:
Du som har en himla massa olika kablar och troligtvis lyssnat på
ännu mer oilka inkopplade kablar, tappar du inte orienteringen
kring vad som är bra och dåligt? Det skulle nog jag göra i liknade
situation.
Har du någon form av referens?
Jag tycker att ett slutsteg kopplat direk till ett element skulle vara
den optimala refen. Inga kablar alls (åkäj, LITE kabel blir det ju) som kan
påverka ljudet.
Om man sedan kopplar in en dyrkabel och hör skillnad måste man väl
ändå säga att kabeln tillför delar som inte skall vara där även om
det låter bättre?
|
Edited by - linnar on 2007/05/14 15:17:32 |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:48:50
|
Micke Y: Jo jag har läst tråden men den handlar ju om jordning och inte skärmning. Applicerar man det på strömkablar borde det ju handlar om att sätta alla strömkablar i tex. samma nätlist för att skapa en stjärnjord eller liknande och inte skärmning.
Jag frågade om nätfiltret för att jag tycker det verkar logiskt att en bättre kabel skulle kunna göra skillnad om den går hela vägen till strömkällan. Nätfiltret skulle då vara "källan" i det här fallet. Annars borde man väl skärma kabeln i väggen och ut till närmaste transformator station också ? Kan förstås vara så att det sitter ett litet filter på själva kabeln också vilket skulle kunna förklara skillnaden.
Att jag är skeptiskt innebär bara att jag precis som du skulle vilja ha en vettig förklaring till varför det blir skillnad. Sitter det en ferritkärna på kabeln är den ett nätfilter och då köper jag direkt att den kan ge förändringar.
Annars kommer jag vara skeptisk tills jag har provat själv :-) |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:19:08
|
Linnar.
Jo, det är en flod av kablar men du har en poäng med var referensen finns någonstans. Vi råder våra kunder att jämföra med originalet, dvs livemusik och vi lever efter det själva. Att jämföra produkter sinsemellan kan ju ha sina poänger men det kan lika lätt leda vilse.
I samband med det måste jag också berätta att vi inte tror på att ljudminnet skulle vara kort. Man bär sin egen referens med sig och kan avgöra vad som i de egna öronen låter bra eller dåligt, vilken utrustning som sätter igång känslor, ger minnesassociationer, bilder, kanske till och med dofter! I förlängningen av det så tror vi att man kan lära sig minnas ljudkvalitet och musikåtergivningskvalitet.
När det gäller kablar så har jag aldrig provat det du föreslår, alltså att backa in med slutsteget och löda rätt i högtalarkontakterna. Noll kabel kan vi hålla med om är bästa kabel. Men inte alltid kortare = bättre. Kablar är antenner och längre kablar ger trevligare störningar (längre våglängd). (Radiolagrets gubs lyssnade fram detta för 10 år sedan och sålde QLN Signatur med 2x14 (osäker på exakt längd) meter kabel eftersom det klingade bättre)
Nätkablar bara måste jag kommentera eftersom det har varit senaste årets största aha-upplevelse. Som de flesta andra var jag något skeptisk. jag tänkte nätkablar i termer av skärmning, avstörning etc.
Om man tänker baklänges så är nätkabeln den första och viktigaste längden i en förstärkares liv. Vad som sedan är monterat fram till Forsmark är ganska ointressant.
Men en förstärkare SUGER enorma mängder energi under korta förlopp från nätet och det gäller att strömkabeln är tjock nog samt att den är rätt konstruerad. De flesta nätkablar som vill "göra något" med strömmen/spänningen ändrar på fasen mellan dessa två. Som i all filtrering. I växelström ligger strömmen 180 grader efter spänningen. Då finns max energi att ta ut för förstärkaren. Om man filtrerar eller ändrar för att åstadkomma en förbättring (eller tvinnar för att det skall se sexigt och lättköpt ut - alla varianter finns ju ) ändrar man oftast fasförhållandet. det i sin tur gör att vissa kablar ger anläggningen en något pipig klang (fasen är ändrad så att tillgänglig energi strypts=mindre bas) eller åt andra hållet vilket rullar av övre registren, man får en mjuk, lite bumlig sak.
Jo, vi pratar strömkabel alltså Tillräcklig tjocklek och ett korrekt fasförhållande mellan ström och spänning = en neutralt klingande och energiladdad tåt.
En teori som är framlyssnad både med öppna och blinda test. Man hörde resultatet först och letade upp den elektriska förklaringen i efterhand.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:32:13
|
| Fast den förklaringen låter ju som ren bullshit. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:46:09
|
Så om man tänker baklänges låter det som bullshit fast det går att upprepa ?
Haha jag älskar den här hobbyn !
Ska nog fasen låna hem någon riktigt dyr rosa elsnok och prova, kan ju inte bli värre än att det låter annorlunda  |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:49:38
|
Fråga någon som vet hur man räknar ut hur tjock nätkabel man behöver eller hur mycket man kan ändra fasvinklarna mha nätkablar med olika uppbyggnad. Du kommer bli förvånad vad liten påverkan en 1.5m lång 0.75mm^2 eller kanske hela 1.5mm^2 kabel har jämfört med transformatorns inre resistanser tex.
För korta effektuttag finns det kondensatorer i förstärkarens nätdel som även ingår i kretsen som ser till att filtrera växelspänning till likström. |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:55:43
|
Ponera att vi skall ha live-musik som referens.
Detta kan högst appliceras på en sångare/sångerska, en ensam guitarr eller liknande.
När det sedan går igenom en PA-anläggning eller för den delen genom akusiken i ett rum. Satt man inte bakom micken i konsertsalen (eller vart det nu var) så är det omöjligt att säga.
Livemusik låter lika olika som hemma hos oss. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:05:47
|
marens nu tänker du framlänges igen !
Tänker man framlänges så borde ju PSRR vara så hög att det inte spelar någon större roll men tänker man baklänges så tar man hem och provar lyssnar och skrattar åt det, antingen för att det blev löjligt bra eller för att det inte funkade 
Har man otur i plånboken blir de glada i butiken när man kommer tillbaks  .
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:08:30
|
Jag varken köper eller lånar hem bullshit. Det luktar ju lång väg.
Skämt å sido så händer det att jag ger "bullshit-prylar" en chans, men någon större energi lägger jag inte ner på att testa sånt. Tycker det är roligare med sånt som gör skillnad på riktigt. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:33:13
|
Så denna uppräkning av hur landet ser ut (i verkligheten då, fri från bullshit) hindrar dig alltså från att prova med ett öppet sinnelag? Samt behandla dessa idéer som ett skämt?
De som prövat dessa har blivit överraskade. Låt säga att hälften som lånat har köpt. En minoritet har tyckt att skillnaden varit marginell, dvs inte värd pengarna.
Själva utprovningen av kablarna sker fortfarande med blinda tester varvat med öppna, jag hade trott att ni fysiker hade gillat den metoden och sedan även gillat att man i efterhand hittat det som borde vara förklaringen. Upprepat, provat och fått verifierat att jo, så är det. man kan i nästa andetag tänka: tänk, vad lite fasvridning kan åstadkomma.
I stället för "så lite kan inte göra något"
Jag drar mig till minnes att man tog isär en signalkabels filterbox och konstaterade att den inte filtrerade över 1 miljon Hertz. "den hade inte den funktionen".
De skrattade länge åt detta i fabriken och gav några goda råd om hur man enkelt bevisade motsatsen. Fast det är en annan historia. Klart är att det kan vara hämmande att alltid veta hur allt är.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2007/05/14 17:34:28 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:34:14
|
Marens, med den inställningen tycker jag inte att du överhuvudtaget ska lägga dig i trådar som hadlar om upplevda saker och inte teorier.
Om man ska testa något och uttala sig om det så är det inget bra utgångsläge för att diskutera detta om man som du knappast testar något, som du själv enligt teorierna anser vara bullskit och om man som du säger inte lägger ner någon större energi om du skulle testat något överhuvudtaget. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:40:59
|
Vad är att prova med ett öppet sinnelag? Måste man prova allting/vadsomhelst? Jag skulle vilja påstå att folk inte provar allting/vadsomhelst utan de går på någoting för att sortera ut det som verkar intressant att prova. Om nu detta någonting innefattar teoretiska resonemang är det väl inget större fel med det än att det innefattar andras subjektiva intryck, ändlösa diskussioner och kontrovers eller annan exponering?
Om jag väl provar något så gör jag ju det med öppet sinnelag utifall att det skulle vara skillnad, annars kan man ju lika gärna låta bli. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly