| Author |
 Topic  |
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
JD
Member
177 Posts |
 Posted - 2006/11/08 : 20:10:45
|
Ztenlund,Förslaget med Ingmar Olsson är ingen marknadsföring ifrån min sida bara ett hett tips...Mvh JD  |
Vi tänker sällan på vad vi har men ständigt på vad vi inte har....
|
 |
|
|
JD
Member
177 Posts |
Posted - 2006/11/08 : 20:13:37
|
CC, en föreläsning i lödning kanske????? |
Vi tänker sällan på vad vi har men ständigt på vad vi inte har....
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/11/08 : 20:48:07
|
quote:
Ztenlund,Förslaget med Ingmar Olsson är ingen marknadsföring ifrån min sida bara ett hett tips...Mvh JD
Nej, nej, JD. Vi har varit med om dina och Wolfgangs reklamkampanjer tidigare så den lätta går inte.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/11/08 : 21:17:42
|
Tråkigt att de ska bli så här  , Tycker det var helt okej av JD att ge tips om detta.
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 21:06:50
|
| Åhhh! Man SER ju att det låter bra i det rummet! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 18:55:08
|
Verkar som ja få lägga detta på is ett tag, bil j*veln har havererat så får se hur mycket det kommer att kosta att laga    |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
JD
Member
177 Posts |
Posted - 2006/11/15 : 23:08:24
|
Meil från Matts
Då ska man alltså täcka största delarna av väggar och tak med absorbenter för att kompensera för en heltäckningsmatta! Till råga på allt ska man hitta en 10m2 stor absorbent med egenskapen att absorbera mellan ca 200- exakt 5000hz där mattan tar över. Allt detta i tron att det finns "efterklang" underifrån i lyssningsposition!. Ja vad ska man säga .
För det första ordet efterklang registreras per definition utanför rumsradien i diffusfältet, vilket innebär att rummet måste åtminstone vara dubbelt så stort som vanliga vardagsrum för att uppfylla kravet
Använder man sig av en högtalare med lågt Q-värde =12 hörning inköpt hos Bruel&Kjaer för 30000 (Tillverkad av Svanå) i små rum samt mäter T15 så kommer man undan med en reprimand. Men detta får ej kallas eftrklang!(Att redovisa "eferklang" i tusen delar är alltså bortkastad tid)
Att madrassera rummet tror jag är uteslutet för forumets läsare av flera skäl slutsatsen blir därför att heltäckningsmattor förstör ljudupplevelsen . Undantag finnes dock:
En linje källa typ MartinLogan påverkas mindre av golvmattor
Detta kan enkelt testat om demobutiken har en heltäckningsmatta (vilket inte är ovanligt) samt möjligheten att kunna växla mellan en linje källa och en konventionell framåtriktad högtalare
Energin i diskanten avtar snabbt med avståndet hos den rundstrålande diskanten pga mattan medans linje källan behåller nivån till lyssningsplatsen.
Högtalare med förhöjd diskant. |
Vi tänker sällan på vad vi har men ständigt på vad vi inte har....
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/11/16 : 21:04:33
|
Så synd att Matts (stavar han verkligen med "tt"?) inte har lust att förgylla forumet med sin närvaro personligen, utan här bara citeras.
Jag gissar att ovanstående var ämnat som någon slags kommentar om galenskapen i mitt och vissa andra personer (Öhmans, exempelvis) sätt att ibland akustikreglera rum med hjälp av bland annat heltäckningsmatta.
I så fall kanske det vore lämpligt att jag bemötte det som skrivs? Jag gör en liten halvhjärtat ansträngning - klimatet känns ju inte så särdeles inspirerande.
För det första: Jag är fullkomligt medveten om att "efterklang" är någonting som är mycket tydligt definierat som något som råder vid diffusa villkor. Ett mycket bättre begrepp är därför "decay time". Everest skriver på sid. 147 i Master Handbook of Acoustics att "[t]he definition of reverberation time is based on uniform distribution of energy and random directions of propagation. Because these conditions do not exist in small rooms, there is some question as to whether what we measure should be called reverberation time. It is more properly termed decay rate. A reverberation time of 0.3 of a second is equivalent to a decay rate of 60dB/0.3 sec = 200dB per second. The use of decay rate in stead of reverberation time would tell the experts that we are aware of the basic problems. Speech and music sounds in a small room do decay even though the modal density is too low to hang the official "reverberation time" tag on the process".
När Matts skriver "För det första ordet efterklang registreras per definition utanför rumsradien i diffusfältet, vilket innebär att rummet måste åtminstone vara dubbelt så stort som vanliga vardagsrum för att uppfylla kravet
Använder man sig av en högtalare med lågt Q-värde =12 hörning inköpt hos Bruel&Kjaer för 30000 (Tillverkad av Svanå) i små rum samt mäter T15 så kommer man undan med en reprimand. Men detta får ej kallas eftrklang!(Att redovisa "eferklang" i tusen delar är alltså bortkastad tid)" så skriver Matts därför inget som är särdeles inspirerande eller nytt för mig. Nu råkar det dock bara vara så att "efterklang" är ett bra ord på svenska både för att referera till "decay time" och "reverberation time", sådär lite till vardags när kravet på språklig precision inte är så extremt. När vi skall till att snacka allvar kan förstås också jag bli mer omsorgsfull med språket. Låt oss därför genast tala om "decay rate", men omvandla denna hastighetsangivelse till vad den skulle ha motsvarat i form av RT60 om vi mätte efterklang - OK?
När vi kommit förbi den lilla språkförbistringen, så kan vi då ägna oss åt sakfrågan, och det gällde främst heltäckningsmatta.
Matts skriver då: "Då ska man alltså täcka största delarna av väggar och tak med absorbenter för att kompensera för en heltäckningsmatta! Till råga på allt ska man hitta en 10m2 stor absorbent med egenskapen att absorbera mellan ca 200- exakt 5000hz där mattan tar över. Allt detta i tron att det finns "efterklang" underifrån i lyssningsposition!. Ja vad ska man säga . [...] Att madrassera rummet tror jag är uteslutet för forumets läsare av flera skäl slutsatsen blir därför att heltäckningsmattor förstör ljudupplevelsen ."
Jag kan bara konstatera att Matts här inte bara gör antaganden om heltäckningsmattan som inte stämmer alls med mina rekommendationer (detta om absorption bara över 5000Hz), utan också att han avslöjar med största tydlighet att han har en helt annan psykoakustisk utgångspunkt än jag själv har (då han raljerar över "efterklang underifrån").
Om vi för det första tar detta med "efterklang underifrån" så är detta en av de mest centrala psykoakustiska insikterna som har växt fram inom den krets av akustikintresserade/psykoakustikforskare där jag umgås/hämtar min inspiration. Låt vara att just termen "efterklang" är slarvigt använd. Låt vara att vi kanske hellre bör tala om tidiga och sena reflektioner samt ett sent klangtillskott från rummets "decay" som anländer till lyssnaren underifrån - men om vi nu tar och sammanfattar detta klumpiga sätt att beskriva verkligheten med orden "klang underifrån", så kan vi väl i alla fall lägga det språkliga bakom oss. Vi talar nu om "klang underifrån", respektive om klang från diverse andra riktningar.
Egentligen är det synd att beskriva den här psykoakustiska insikten. Den är något folk borde få komma till själva! Men låt gå: Våra öron är olika känsliga för ljud ur olika riktningar och i olika frekvensband. Detta är oerhört komplext, och ligger bland annat bakom den psykoakustiska "regnbågseffekten" (namngiven av dess förste "upptäckare" Öhman). En annan effekt av detta riktningsberoende är att vi störs mer av miljöljud ur vissa riktningar än andra. Kanske är det så att vi har blivit extra känsliga för ljud som kommer underifrån för att vi behöver vara vaksamma mot faror som lurar i gräs och buskage, medan vi inte behöver akta oss för faror i träden i någon större utsträckning. Vi bör därför inte distraheras av skränande fåglar i träden, men likväl kunna uppfatta en giftorms prasslande i löven på marken. Kanske. Men oavsett varför vi är känsligare för ljud underifrån, så är det så verkligheten ser ut.
Vi uppfattar högfrekventa ljud "underifrån" som obehagligt. Kanske är det för att en ljudmatta underifrån gör att vi får svårare just att upptäcka giftormar och annat farligt? En ljudmatta underifrån gör att vi spänner oss. Den gör oss stressade, och uppfattas låta mycket obehagligt - i synnerhet i ett visst känsligt frekvensområde (där en heltäckningsmatta av rätt slag är effektiv absorbent). Vi uppfattar ljud underifrån som "skräniga" eller "påtryckande", och ljud med mycket "klang underifrån" uppfattas oftast som ljust eller markerat i de övre oktaverna.
För mig är det, mot bakgrund av vad jag har lyssnat mig fram till, helt otänkbart att göra en akustikreglering av ett lyssningsrum för hifi utan att inkludera en tjock heltäckningsmatta för att i största möjliga utsträckning döda klangen underifrån. Nu menar Matts att en heltäckningsmatta absorberar jättemycket över 5000 Hz, och nästan inget därunder, eller något i den stilen. Så tolkar jag syrligheten i hans ord.
Detta är de absorptionskoefficienter för tjock heltäckningsmatta jag funnit och använt i mitt förslag till Snoop:
250Hz: 0.21
500Hz: 0.5
1KHz: 0.63
2KHz: 0.83
4KHz: 0.84
8KHz: 0.84
16KHz: 0.87
Detta skall man läsa som att absorptionen är i princip helt jämn från 2kHz och uppåt. Inte från 5kHz, alltså. Dessutom är absorptionen schysst redan vid 500Hz - om än lite för låg i relation till de högre frekvenserna. Å andra sidan kommer större yta av heltäckningsmattan att exponeras för de lite lägre frekvenserna, eftersom dessa bättre letar sig in under möbler o.dyl. Detta kräver en tjock heltäckningsmatta med bra underväv, men det är vad jag anser att man bör utgå ifrån - minst!
Och så vill Matts mena att jag nu "måste" införa en specialdesignad absorbent som har motsatt absorptionskaraktär för att "motverka" mattan. Detta är ju djupt beklagligt, och ett mycket tråkigt sätt att beskriva mitt akustikförslag. Helmholtzväggen med sitt låga q-värde kan dimensioneras på diverse olika sätt. Den kan stämmas av med högt q-värde på sina ställen, om man vill kontrollera speciellt elaka rumsmoder i den djupa basen, och man kan låta stora areor ha lägre q-värde för att bli en bredbandig absorbent som generellt kortar decay-tiderna i det lägre frekvensregistret. Man passar givetvis på att tillföra helt rätt mängd högfrekvent absorption på denna absorbentväggs yta, för att se till att uppnå en balanserad "decay rate" (slarvigt alltså:efterklangstid) över hela frekvensområdet.
Samtidigt betänker man förstås också hur man handskas med de tidigaste reflexerna, så att man skapar sig ett tyst haas-fönster (i alla fall reflektionsfritt (attenuerat minst 20 dB) under de första 5-10 ms) och ser till att man har både en del "diffusive backfill" och en del "diffusive frontfill". Det är viktigt att betrakta rummets beteende både i tidsdomänen och i frekvensdomänen, samt att ta hänsyn till olika ljudriktningars psykoakustiska olikheter.
Om Matts tror att det är uteslutet att "madrassera rummet" för de flesta på detta forum, så tror han säker rätt. Det låter ju inte så kul det där med madrassering. Å andra sidan tycks folk kunna stå ut med nästan vad anskrämligt skräp som helst, när de släpar in sina "spider-racks" (jag tycker de är ohyggligt fula), stora diffusor-element och ventilationsgrillslikande "tubetraps" från Acoustica Applicata och möblerar hela rummen efter hur högtalarna skall stå. Jag tror nog att "madrassering" kan göras synnerligen diskret - rentav med väsentligt lägre synlighet än behandling med stora diffusorer! (även om man förstås stjäl väggyta/golvyta med madrassering).
Nåväl. Matts skriver därför att "madrassera rummet tror jag är uteslutet för forumets läsare av flera skäl slutsatsen blir därför att heltäckningsmattor förstör ljudupplevelsen". Visst är det oklokt att lägga in en alltför tunn heltäckningsmatta i ett rum med för mycket tunna textilier och för lite absorption i det lägre frekvensområdet. Men om man har bara en liten gnutta psykoakustisk insikt (bland annat just om hur illa "klang underifrån" låter, ja då inser man att verkligt välljud börjar med heltäckningsmatta eller liknande åtgärd. Man kan förstås utgå ifrån vad man känner att man kan göra utan att behöva offra så mycket, och sedan nöja sig med det, men verkligt välljud uppnår man inte då. Inte enligt min överlagda mening! Jag tycker att man som akustiker skall vara ärlig och tala om sådant för sina kunder (om man nu sitter inne med kunskapen och insikten, vilket Matts inte tycks göra när det gäller det psykoakustiska enligt min mening).
Jag tänker i alla fall fortsätta "predika" den tjocka heltäckningsmattans, det tysta haas-fönstrets, det diffusa ljudfältets och den snabba avklingningens välsignelser ett tag till - oavsett Matts invändningar om vad folk kan tänka sig att göra i sina lyssningsrum. De som har skapat rum i den stil jag förespråkar (Öhman, Lindroos, Mercurius, Audix, Pecka, Bamsefar, Wolfie, etc) vet vilken otrolig musikupplevelse man kan få i sådana miljöer. För ett litet antal entusiaster är det värt mödan att offra lite rumsvolm för att uppnå den sortens kompromisslösa ljud.
Jag vill förrsten säga att jag inte har något kommersiellt intresse av att någon tror på vad jag skriver. Hur är det med Matts där? |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/11/17 00:43:04 |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/11/16 : 22:15:23
|
Jesus!  Det inlägget måste ha tagit en bra stund att skriva! Imponerande Morgan!  Och intressant läsning. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 00:36:18
|
quote:
Jesus! Det inlägget måste ha tagit en bra stund att skriva! Imponerande Morgan! Och intressant läsning.
Det tog nog bortåt 90 minuter ja  . Kul att det uppskattas.
Nu såg jag att tryckfelsnisse varit framme och knappat på fel tangenter. Det blir till att redigera! |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 14:12:07
|
| Morgan: De inlägg du gör/gjort i denna tråd är bland de absolut mest läsvärda jag någonsin sett på detta forum. Mycket, mycket hög klass och väldigt pedagogiskt. Tack för att du tar dig tiden. |
Ino Audio for life |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 16:03:11
|
quote:
Morgan: De inlägg du gör/gjort i denna tråd är bland de absolut mest läsvärda jag någonsin sett på detta forum. Mycket, mycket hög klass och väldigt pedagogiskt. Tack för att du tar dig tiden.
Tack så hjärtligt! Jag gör mitt bästa för att vara tydlig.
Hoppas också att det framgår att jag inte vill tvinga folk att göra jättelika ombyggnationer av sina vardagsrum. Hurdant ljud man önskar är till syvende och sist en smakfråga, och jag vill inte tvinga någon att dela min smakriktning. Jag vill bara berätta om hur man kan uppnå mer kontrollrumsliknande akustiska villkor i sitt lyssningsrum, i syfte att höra musiken "återgiven", dvs med så lite påverkan från lyssningsrum som möjligt. Om man har andra ambitioner än att höra musiken just återgiven, så är allt frid och fröjd med den saken. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 16:36:25
|
quote:
För det första ordet efterklang registreras per definition utanför rumsradien i diffusfältet, vilket innebär att rummet måste åtminstone vara dubbelt så stort som vanliga vardagsrum för att uppfylla kravet
Fantastiskt att nästan samma ämne tas upp i två trådar samtidigt på olika forum. Samma sak som sägs i citatet ovan hävdas också i en tråd på faktiskt.se och där verkar man inte tycka det är en helt korrekt tolkning. Svaret kan ses ungerfär i mitten på sidan.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14448
|
Edited by - olof on 2006/11/17 16:37:44 |
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 17:16:18
|
| Instämmer i hyllningskören. Trevligt att du tar dig tid. Jag tänkte just rekommendera samma sak som olof här. Läs Öhmans svar så får ni nog lite mer koll på det här med RT60, RT15. |
Edited by - Merkurius on 2006/11/17 17:17:01 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 17:17:16
|
Jag tycker också att Morgans inlägg varit bra och tydliga, jag håller helt med om efterklangens betydelse men det finns även andra metoder att fixa rumsakustik.
Hårt dämpat ger mer detaljer eftersom mindre störande ljud förekommer, så enkelt är det egentligen. Om man spelar högt gäller det i ännu högre grad faktiskt. Många har nog blivit förundrade över hur bra det låter när man lyssnar på natten på låg nivå när allt är tyst runt omkring. En del av förklaringen ligger faktiskt i att rummet stör mindre!
En sak som jag undrat lite över är vad ni som anammat den av Morgan beskrivna metoden att dämpa rum tycker om Stig Carlssons ideer? |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 17:28:46
|
Jag inbillar mig att stig carlsson försökte lösa problemet geonom att jobba med rummets reflexmönster och högtalarens spridning och på så vis få det jobba till sin fördel. Rätta mig gärna om jag har fel, det var länge sedan jag läste igenom hans ortho-principer |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/11/17 : 19:37:45
|
Det som är lite intressant i sammanhanget är att Stig Carlsson menade att man kunde få bra resultat även med rätt mycket efterklang. Jag håller med lite om detta. Stig Carlssons idéer gick ut lite grann på att särskilja "skadlig" efterklang från harmlös sådan.
Jag skall ge ett exempel för att försöka förklara ett par andra mekanismer som är viktiga i rumsakustik, nivå och avstånd.
"Trapphusakustik" är redan omnämnd i tråden och alla vet väl hur svårt det kan vara att samtala i ett trapphus med någon, speciellt om man står en bit ifrån varandra och måste höja rösten. Någon skulle då kunna föreslå att man måste dämpa trapphuset för att få det samtalsvänligt och det skulle i och för sig fungera men vara opraktiskt. En annan och betydligt enklare metod är att stå närmare den man samtalar med och sänka rösten, plötsligt är akustiken i trapphuset inte lika störande!
Alltså, man kan påverka förhållandet mellan störande efterklang och önskat ljud även på andra sätt än med hjälp av dämpmateriel. Extremfallet är förstås lyssning via hörlurar, då stör inte rummet alls!
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/11/18 : 19:36:45
|
Morgan och ni andra som indirekt menar att genom "vårt ursprung" etc så gillar vi inte skarpa ljud nerifrån medans ljud uppifrån känns naturligare och därför skall man inte dämpa i taket.
Detta att Takabsorbenter inte är bra det förstår jag inte riktigt, jag tycker själv att de är utmärkta rent av!!
Kanske det bästa och enklaste stället att absorbera efterklangen!
Och hur är det nu utomhus... är det inte oändlig dämpning just UPPÅT???
Dämpning i taket är bra och det finns mycket produkter på marknaden!
(därmed inte sagt att det är dåligt med en annan placering..)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/11/18 : 19:44:10
|
| Inte jag heller har förstått det negativa med absobtion i taket, då jag arbetar i en studio med just absobtion i tak och ek, utan mattta, på golvet och det låter ljuvligt i det rummet. Men förstås, det finns ju alltid olika sätt att åstadkomma liknande resultat. |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/11/18 : 21:06:26
|
| Hade inte det där med att göra att golvreflexen normalt är starkare än takreflexen på själva inspelningen? |
...perspektiv...
. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/11/18 : 21:23:17
|
Jo, det kanske är så... I mitt fall kan jag tänka mig att göra vissa kompromisser hemma då jag/min fru inte vill ha heltäckande mattor. Sen när det kommer till, från vilken riktning ljud kommer och vad vi instinktivt tycker är obehagligt så förstår jag inte varför hot bara skulle komma underifrån och värför vi skulle var extra känsliga, just där?quote:
En annan effekt av detta riktningsberoende är att vi störs mer av miljöljud ur vissa riktningar än andra. Kanske är det så att vi har blivit extra känsliga för ljud som kommer underifrån för att vi behöver vara vaksamma mot faror som lurar i gräs och buskage, medan vi inte behöver akta oss för faror i träden i någon större utsträckning.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
