| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2011/10/15 : 18:55:39
|
På tal om citerade lärobok det var "Radiorör och deras andvändning" utgiven av Philips tidigt 40-tal. Mycket bra bok jag hade den som biträdande lärobok under min utbildning på Signalskolan i Uppsala 1961. Där fick vi plugga dessa förstärkarklasser upp och ner till leda, jag tyckte då det var urtråkigt. Trodde aldrig jag skulle få nytta av det. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
 |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 19:44:01
|
Tänkte lägga mig i diskutionen lite grann.
Förstärkaren som dwain frågar om, Stasis3, är väl, om jag minns rätt, en av Nelsons första varianter (hela Stasis serien egentligen) med variabel quiscent current, som sedan använts utav många av massproducenterna med olika, fantasifulla, namn "new class A" "class AA" unt so weiter.
Som jag mins Stasis förstärkarna sål åter de väldigt trevligt och extremt kraftfullt, minns egentligen inget dåligt från Nelson.
Men som också nämns från den skäggiges utsagor: ju mer ström desto bättre låter det, så har jag också upplevt det, har snickrat en hel del prylar från hans ritbord, en jättekul variant är Zen V5 som är en ursimpel förstärkare som vi kan säga huserar ungefär i 25W området, beroende på matningsspänning.
Någonstans vid ca 250 mA tomgångsström så är detta en klass A förstärkare, låter bra, det intressanta är dock att vrida på, vid 1A börjar det hända saker och vid 2A per transistor, dvs 4A per kanal så är det en våldsam förstärkare, om den inte brinner upp, här är det jättetydligt vad tomgångströmmen har för betydelse, basen från en sådan best (25W) är helt befängd, nu har kanske den konstruktionen mer släktskap med rörbestyckade apparaters funktion, hög utgångsimpedans och som sagt extrem enkelhet, här kan säkert Erik bidra med kunskap.
Jag har också lyssnat på många magnifika AB förstärkare så klasskampen lär leva vidare.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 23:28:50
|
quote:
...variabel quiscent current...
Tack Ingvar, där har vi det fina namnet på variabel tomgångsström som jag inte kunde. 
quote:
PAC
Om jag nu refererar till din rekommederade Wikipedia sida, står det i början så här:"The active element remains conducting (works in its linear range) all of the time"
Det är just det jag försökt förklara hela tiden.
Erik,
vad bra, då är vi bägge överens om att vi snackar om samma sak.
quote:
För att ett rör eller transistor skall kunna göra det måste en maximal arbetspunkt fixeras det borde därför vara självklart att strömmen genom röret eller transistorn inte får ändra sig med inkommande signal.
Det må så vara, men det har inte ett smack att göra med Klass-A definitionen. Klass-A definieras enbart av att det förstärkande elementet skall befinna sig i sitt linjära område(dvs strömmen får aldrig nå noll) och inget annat. Det betyder att Threshold-förstärkaren mycket väl kan vara Klass-A trots att den går svalt på låga nivåer.
Om det är Nelson som konstruerat den så glöm inte att det är han som dragit igång "first watt"-vågen. Jag skulle bli väldigt förvånad om inte han kan skilja på vad som är klass-A eller inte... 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 08:34:09
|
Nelson Pass må vara en utmärkt konstruktör med mängder av väljudande förstärkare bakom sig. Men inte ens han kan gå runt de sedan urminnes tider uppsatta reglerna för förstärkarklassning.
Jag tittade också på Wikipedia och läste detta, jag citerar: "His more powerful designs that go beyond what can practically be realized in Class-A (Such as the Threshold and Pas labs products) operate in Class-AB1 but retain a heavy bias so they operate in Class-A during quieter passages,and great emphasis has been given to avoiding/minimizing switchinh effects (e.g. the Stais concept)"
Stasis är en Klass-AB1 förstärkare och ingenting annat!
Ren Klass-A är en helt annan sak som jag tidigare försökt förklara.
Med variabel tomgångsström erhålls beroende på konstruktionen en övergång till Klass-B när en viss nivå uppnåtts.
Men inget ont om Stasis förstärkaren, den är säkerligen alldeles utmärkt ändå. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/16 08:39:42 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 09:10:44
|
| Jag vill även nämna att man skiljer på Klass-AB1 och Klass-AB2. Inom rörtekniken menas att Klass-AB1 drivs utan gallerström oftast autobias medels katodmotstånd, Medan Klass AB-2 har en sk fixed bias med separat spänning som tillförs röret, varvid röret vid en viss nivå arbetar med gallerström (kräver massor av motkoppling!). Samma förhållande gäller i stort sett för transistorer. Klass AB-1 har bla den fördelen framför AB-2 att övergångsdistorisionen minskar (som i Stasis)Allt det här är gamla kända saker, inget nytt under solen! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 09:29:01
|
Risk för att bli tjatig, Det är ganska ovanligt att transistorförstärkare arbetar i Klass AB-1 oftast går de i Klass AB-2, det kanske är bla det som ligger till grund för Stasis konceptet.
Transistorförstärkare som arbetar i ren Klass-A är ovanliga. Jag ägde en tidigare nämligen Electro Research A75, den lämnade 75 watt och blev het som en bakugn trots megakylflänsar och fläktar. Jag bör även nämna Nelson Pas 40 watt Klass-A byggd på ett öppet chassie även den fläktkyld och mycket het, båda dessa förstärkare spelade ypperligt! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/16 09:29:47 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 09:58:30
|
quote:
Med variabel tomgångsström erhålls berotende på konstruktionen en övergång till Klass-B när en viss nivå uppnåtts.
Nu är vi nog vid pudelns kärna Erik. Det är här våra uppfattningar går isär.
Det du skriver betyder att om man använder variabel tomgångsström så förr eller senare så växlar förstärkaren till att vara Klass-B. Det är inte korrekt. Till exempel så är det fullt möjligt att använda variabel tomgångsström på en single end. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 11:35:45
|
| Det är fullständigt korrekt det jag skriver. Du till och med misstror Philips bok om rör och deras användning, det folket om något visste vad de talade om, de tillverkade trots allt rören!Du misstror tydligen även Wikipedia som skriver att Stasis är en Klass-AB-1 förstärkare. Med Klass-AB menas att förstärkaren arbetar till en given nivå i Klass-A för att sedan övergå til Klass-B Därav beteckningen AB. Vad jag förstår har du målat in dig i en hörna, och försöker ta dig ut med äran i behåll. Men bästa PAC det är ingen som BEGÄR att du skall behärska detta. Jag vet ett flertal konstruktörer som inte har en aning om hur de olika förstärkarklasserna fungerar, utan bara bygger efter befintliga applikationer. Jag tycker vi slutar den här diskussionen nu, och som Kungen sa: Vi vänder på bladet. Apropå Singel-End slutligen: Om strömmen flyter där har vi beteckningen A2. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/16 11:39:31 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7876 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 11:55:34
|
| Vad jag förstått så definieras klass A2 av att man driver rören i området där de drar ström på styrgallret. Transistorer i A2 har jag aldrig hört talas om. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 12:29:02
|
| Det stämmer, ofta användes nollgallerrör (Sändarrör) för detta ändamål, då kliar man upp arbetspunkten med POSITIV gallerförspänning, denna metod kräver motkoppling. Transistorförstärkare i A2 har inte jag heller hört talas om, men det kanske går att skruva till det oxå. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 12:35:10
|
| Vad händer när tomgångsströmmen inte räcker till på en Single end förstärkare? Det borde väl innebära klippning och inte att den slutar leda? |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 13:02:08
|
| Om vi nu pratar Klass-A, singel end är det sin sin karraktär, då har vi maxat steget på energi och en osymetrisk klippning eller vad vi nu kallar det inträffar. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/16 13:03:02 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 13:16:02
|
quote:
Nelson Pass må vara en utmärkt konstruktör med mängder av väljudande förstärkare bakom sig. Men inte ens han kan gå runt de sedan urminnes tider uppsatta reglerna för förstärkarklassning.
Är inte ens XA-serien "riktig" klass A? http://www.passlabs.com/xa_5_series.htm |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 13:43:50
|
| Vet ej utan att har alla fakta på hand, men om vi räknar på c:a 50% verkningsgrad kan det väl stämma. Det är ju riktiga ryggknäckare oxå! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 14:02:03
|
Utan att vara tekniker så har jag fått för mig att alla "vanliga" transistorförstärkare spelar någon watt eller så i klass-A beronde på hur högt man justerat tomgångsströmmen? Är den högre justerad så blir förstärkaren varmare i tomgångsläget.
Hette inte Krells "nya" variant på Klass-A något i stil med Bias-plateau?? Jag kommer ihåg att man inte fick intrycket av att de inte var "äkta" klass A äevn om Krell gärna ville få stärkarna att framstå som just det ;-.) |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 14:27:38
|
| EA: Då leder den väl fortfarande hela vågen förutom distortion? |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 14:50:07
|
Lovan: Jag förstår inte frågan riktigt.
Shaft: "Vanliga" transistorförstärkare brukar gå i Klass-AB2 så det är som du säger. Bias-Plateau är ett fint namn förmodligen på biasnivån. I så fall säger det ingenting om arbetssättet. Amerikanarna är fenomenala på marknadsföring. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 16:11:30
|
Sceptic: "The Class AB #8220;X#8221; series was joined by the Class A #8220;XA#8221; amplifiers. Subsequent improvements to the Class AB #8220;X#8221; amplifiers resulted in the #8220;X.5#8221; products, and their phenomenal success has led to the Class A #8220;XA.5#8221; series." Saxat från användarmanualen på XA200.5
Jag gissar på att han använt Aleph CCS också som justerar bias-strömmen efter utsignalen.
EA: Jag syftar på att röret/transistorn slutar väl inte leda för att biasströmmen tar slut i ett SE-steg utan det blir väl bara en klippning? Eftersom definitionen av klass A är att röret/transistorn ska leda 360 grader av sinusvågen... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 16:36:21
|
| Om du med "biasström" syftar på strömmen genom röret/transistorn så mättas den helt enkelt, slutar aldrig att leda även om distorsionen blir högst betydande. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 18:31:03
|
Ska vi posta schemat kanske:
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 20:03:36
|
quote:
Du till och med misstror Philips bok om rör och deras användning, det folket om något visste vad de talade om, de tillverkade trots allt rören!
Nej Erik, nu skall jag använda samma vokabulär som du gjort emot mig, det där har du fått om bakfoten. Kan du quota var jag misstror philips?
quote:
Du misstror tydligen även Wikipedia som skriver att Stasis är en Klass-AB-1 förstärkare.
Det var ny info för mig.
Jag kom in för att diskutera att man kan kan variera biasströmmen i ett klass A-steg och på det viset skapa en förstärkare som inte eldar för kråkorna men som går i Klass-A från låg-effekt ända upp till märk-effekt. Om man tittar på kretsschemat som Bernt klippt in här ovan så ser inte jag någon bias-reglering som är beroende av insignalen. Det verkar inte som om Stasis har det. Av länken som Bernt klippte in tidigare verkar det som om bias-strömmen ligger på ca 1A i Stasis-förstärkarna. Om de nu inte reglerar upp Biasen när det blir högre volym på ingången så har jag svårt att förstå hur de skall få till 120W på utgången med enbart 1A...
quote:
Apropå Singel-End slutligen: Om strömmen flyter där har vi beteckningen A2.
Ser man på, Singel End som absolut inte kan gå i klass-B blir altså inte en AB utan fortsätter i Klass-A även om vi ger den varierande biasström. Vi gör framsteg!
quote:
Vad jag förstår har du målat in dig i en hörna, och försöker ta dig ut med äran i behåll.
Nej Erik, jag upplever inte att jag står i något hörn. Vi har ju redan konstaterat att det finns åtskilliga produkter som är klass-A och som ökar bias-strömmen när så behövs. Det var det som var syftet med mitt inhopp i den här tråden.
quote:
Men bästa PAC det är ingen som BEGÄR att du skall behärska detta. Jag vet ett flertal konstruktörer som inte har en aning om hur de olika förstärkarklasserna fungerar, utan bara bygger efter befintliga applikationer. Jag tycker vi slutar den här diskussionen nu, och som Kungen sa: Vi vänder på bladet.
Nej, det är helt rätt, den enda som begär att jag skall kunna det här är jag själv. Däremot förväntar man sig att branchrepresentanter, konstruktörerna, har koll på det här.
Det låter klokt att vända blad, det gör vi.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/10/16 : 20:34:21
|
Hej Pac!
Jo den flytande biasen sitter där, dock i återkopplingen, transistorn som sitter vid bias poten kommer via spänningsdelarmotstånden att göra precis detta, borde dock bli lite långsam med den 470u kondingen där, egentligen så är det väldigt likt Quads "current dumping" koppling som kom i 405 slutsteget, oavsett, förstärkaren låter bra, det gjorde även Eriks Elektro Research A75, den hade dessutom drifttidsmätare och så kunde man rosta frukostmackan på den.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/10/17 : 21:04:06
|
quote:
Är inte ens XA-serien "riktig" klass A? http://www.passlabs.com/xa_5_series.htm
Jodå det är riktig klass A. Pappa har xa60,5 och dessa lirar helt sinnessjukt bra. Blir dock sjukt varma.
De driver i princip allt också då de tydligen dubblar neråt i impedans som jag förstår det. Så där behöver du inte vara orolig. |
Edited by - dwain on 2011/10/17 21:05:54 |
|
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/10/17 : 21:11:14
|
quote:
Dwain;Har du kör ditt steg på några högtalare som inte är så krävande?
Jag tänkte på att Kappa kanske får steget å jobba hårt redan vid låg volym.
Nej har faktiskt inte provat det? Har ju ett par jbl L-110 i garderoben jag borde prova.
Jag är ju nöjd med hur det lirar. Funderar dock på om man ska leta upp ett till?
Kappa 8an är ju en högtalare som tyvärr kräver sjukt mycket av förstärkaren. Därför jag blev så förvånad när alla biffiga steg man provat lagt av när man försökt höja lite. Men min lilla denon 1905 spelar de utan större problem förvånansvärt högt. Bra mycket bättre än de andra biffiga stegen.
Det enda som gjorde att jag köpte detta steget var att jag ville ha mer pullver i botten och det visade sig vara ett bra köp  |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/10/17 : 22:47:28
|
quote:
Jodå det är riktig klass A. Pappa har xa60,5 och dessa lirar helt sinnessjukt bra. Blir dock sjukt varma.
De driver i princip allt också då de tydligen dubblar neråt i impedans som jag förstår det. Så där behöver du inte vara orolig.
När jag ser ditt efternamn förstår jag vem din pappa är .
Är det några trögare historier till högtalare han driver med 60.5 tro? Har förstått att XA-serien är bättre än X men haken är ju att man får mindre watt per krona så att säga  |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly