| Author |
 Topic  |
|
dwain
Member
1240 Posts |
 Posted - 2011/10/13 : 12:41:26
|
tjosan
Jag har nyligen köpt ett Threshold Stasis 3. Detta ska vara ett klass-A steg som lämnar 2x125w rms 8ohm.
I min värld så borde ett klass-A steg bli snorvarmt men detta blir inte det. Kan det vara något fel på det då?
Provade idag att vrida på lite med en väldigt kraftig djupbaslåt och då gick båda säkringarna i steget på högtalarna. Då var det visserligen riktigt högt, egentligen onödigt högt.
Steget är verkligen riktigt fett. 16 transistorer per kanal 
Det får mig ännu mer att undra varför det inte blir varmt?
De högtalare jag har är ett par Infinity kappa 8. Ett par fantastiska högtalare enligt min åsikt. Bland det bästa jag har hört någonsin som de står hemma hos mig.
De kräver dock enormt mycket ström. Det enda jag har hittat som jag haft råd att driva dem med var när jag fyndade detta slutsteg som gör det riktigt bra. Även min Denon hemmabioreciver (1905, 5x80watt) gör det med bravur. Kan dock inte spela riktigt lika högt och med samma basgång.
Men som sagt borde inte detta steg bli tokvarmt och dra massor med ström? |
|
|
Ingemar
Member
261 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 12:59:35
|
Kanske går i klass A upp till ? och sedan i klass a/b,men om du stressar det lite så bör det ju bli väldigt hett om fingrarna |
Temptation |
 |
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 13:06:51
|
Tydligen så ska det lämna 125 klass-A per kanal. Därför man tycker det borde bli jättevarmt?
Nu när jag stressade det så säkringarna gick så var det inte ens ljummet. Verkar aldrig bli mer än just ljummet. Eller knappt ens det. Skulle vilja kalla det nästan kallt. Något högre än rumstemperatur och den är inte hög (19-20 grader)
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 13:51:56
|
Aha ja det verkar vara mer rimligt faktiskt. Känns dock som väldigt onödiga kylprofiler för ett klass ab-steg 
Då är det kanske inte så kraftigt som jag trodde? Fick för mig att var det klass-A så driver det precis vad som helst utan några som helst problem.
Har visserligen inte haft något att klaga på förutom då att säkringarna gick idag. Det kan visserligen ha varit att de var väldigt gamla i kombination att steget säkert har körts duktigt hårt då det drivit ett par kappa 9 innan. Redan kappa 8an är ju ren katastrof att driva och kappa 9an är väll några snäpp till  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 18:43:00
|
Klass A har bara med tomgångsströmmen att göra. Det ger bra linearitet och låg distorsion även med mycket låg motkoppling.
Däremot säger det egentligen inte så jättemycket om hur bra det driver högtalarna.
Ett push-pullsteg i klass A håller teoretiskt bättre tag i högtalare eftersom trissorna (eller rören) på både plus- och
minussidan hjälps åt hela tiden, medan i ett AB-steg så löser trissorna av varandra. Vad det gör med utgångsimpedansen
kan man fundera på. Men sen sänker man ändå utgångsimpedansen genom att återkoppla.
Är du nöjd med ditt steg så är allt väl. Nelson Pass som konstruerat din Threshold är en legendarisk förstärkarkonstruktör
som är känd bland annat för överdimensionerade nätdelar. (Nu pratar vi inte bara tramset om stor kondingbank)
Intressant läsning: http://www.passlabs.com/pdfs/articles/powersupply.pdf
Där hittar du största anledningen till drivförmåga och ork.
Den bästa vägen tycker jag dock är att välja lättdrivna högtalare. De mest brutala system jag själv hört vad
gäller dynamik och även ljudtryck har haft förstärkare på under 10W och känslighet på 100dB och över. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 20:56:04
|
| Om man drar på med ett klass-A-steg blir det inte varmare. Tvärtom, rent teoretiskt faktiskt, eftersom det är full ström i alla kretsar hela tiden som är klass-A. Den ström som inte går åt till att spela musik bränns upp som värme, alltså blir det, teoretiskt, svalare när man drar på och bränner mer effekt ut genom högtalarkablarna istället för kylflänsarna. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/10/13 : 22:50:44
|
I praktiken också. Preben har berättat att han drev Apogee Scintilla med Krell för en massa år sedan och de stegen blev kalla när han spelade.
Apogee Scintilla är en ökänd värstinglast: 0,9 ohm och 79 dB... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/14 : 07:07:26
|
| NtR och Bernt har rätt, i en Klass-A förstärkare flyttas redan upparbetad effekt ut till högtalarna, det innebär att temperaturen i utgångssteget minskar med högre effektuttag. När en sk Klass-AB förstärkare övergår i Klass-B däremot hämtas effekt upp från nätdelen, denna upparbetsström har givetvis ett mindre gynnsamt tidsmoment. Bla av den anledningen upplevs ofta rena Klass-A förstärkare som transiensnabbare jämfört med Klass-B dito. Nu gäller detta naturligtvis om Klass-A förstärkaren är korrekt konstrurerad i övrigt. Nu hör det även till saken att vissa fabrikanter är väldigt frikostiga med sina "Klass-A watt". |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/14 07:14:14 |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/10/14 : 22:01:12
|
quote:
Nu hör det även till saken att vissa fabrikanter är väldigt frikostiga med sina "Klass-A watt".
Några speciella märken du tänker på? |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 08:56:41
|
| Ingen nämnd,ingen glömd. Jag inte hänga ut vi fabrikanter här på forumet som täääänjer på Klass-A begreppet. Men generellt kan nämnas att det är mycket ovanligt eller aldrig förekommande att Push-Pull förstärkare arbetar i Klass-A till nästan eller full effekt. Men de behöver inte vara dåliga för det, tvärtom det finns många välljudande Klass-AB förstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/15 09:31:02 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2682 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 10:39:31
|
Tjenare!
Lite ot men ändå...
Roger Sperrling stod på en mässa i Stockholm för många år sedan å demade sina steg å högtalare.
Han's slutsteg sade han då var dom enda på marknaden som inte gav en massa värme vid klass-A drift.
Han kallade det för kall klass-A
Man behöver inte nämna några namn på förstärkare utan det är bara att titta i databladen å jämföra.
Om ena steget väger 30Kg och lämnar 50W i klass-A medans det andra steget väger 10Kg å lämnar 200W i klass-A
Vilken av siffrorna låter rimlig
Dwain;Har du kör ditt steg på några högtalare som inte är så krävande?
Jag tänkte på att Kappa kanske får steget å jobba hårt redan vid låg volym.
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 11:33:55
|
| Säga vad man vill om Roger, Men han var en skön personlighet |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 11:39:22
|
Någon som vet hur det är med Pass? Deras XA-steg (varm klass A tror jag  ) verkar intressanta. http://www.passlabs.com/xa_5_series.htm. Skulle ett par 100.5 vara en bra drivning till ett par Magnepan 3.7? En snäll 4ohms last men endast 86db i verkningsgrad. Många som gillar rörkaraktär på ljudet brukar också gilla XA-stegen har jag förstått. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 11:55:46
|
Nej, grabbar nu är det dags att gå tillbaks till läroböckerna. Låt oss titta på vad klass-A egentligen är.
Klass A i sig betyder inte hög tomgångsström. Det betyder att transistorn leder över hela cyclen. Så det går altså ström genom utgångstransistorn även när insignalen är noll. Nyckeln till klass-A är altså att transistorerna aldrig slutar leda, det betyder inte att de alltid måste leda full effekt, klass-A betyder bara att de aldrig skall sluta leda...
Det finns många sätt att bygga klass A-steg på, ett av dem är att kontinuerligt reglera tomgångströmmen genom transistorerna så att man aldrig går genom noll men samtidigt inte öser på full effekt kontinuerligt heller, dvs man styr tomgångs-strömmen utgående från hur mycket ström som behövs för att inte passera nollström genom transistorerna just för stunden. På det viset slipper man ett slutsteg som "eldar för kråkorna" men går samtidigt hela vägen från noll till fulleffekt i klass-A.
Min zapsolute ligger med max tomgångström på kontinuerligt och blir duktigt het trots att den inte ger mer än 48W. Jag misstänker att Threshold förstärkaren har någon typ av tomgångsströms-reglering för att kunna gå svalt trots 120W klass-A.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 12:00:05
|
Kall klass A...
Ryktet om Roger Sperrlings död är förresten överdrivet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 13:27:29
|
| På tal om läroböcker, låt mig här citera en av mina gamla läroböcker,men nu pratar vi rör. "Ett förstärkarsteg säges arbeta i Klass-A, om den negativa gallerförspänningen valts så att ännu vid full utstyrning anodström flyter under hela gallerväxelspänniningsperioden. Gallerväxelspänningens amplitud förutsättes sålunda hålla sig under den storlek, för vilken anodströmmens minimum når ner till noll.I regel förutsättes också, att gallret aldrig antager en sådan spänning att gallerström uppstår. Härigenom erhållas två gränser för gallerförspänningen, mellan vilka utstyrningsområdet är beläget. Mitt i detta bör gallerförspänningen vara belagd. Den åstadskommes vanligen automatiskt genom användning av ett katodmotstånd överbryggat med en stor kondensator." |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 13:28:31
|
| Javisst, det kanske är roligt, men det är fullt möjligt att minska effektförbrukningen och fortfarande ligga i Klass-A . |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 13:35:25
|
| Hur löser man problemet med upparbetsströmmarna? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 15:02:59
|
Erik, om man inte har gallerförspänning över huvudtaget verkar det som om man inte kan ha en Klass-A förstärkare enligt din lärobok... Så är det ju inte. Klass-A är ett sätt för ett förstärkaned element att jobba oavsett om den har gallerförspänning eller inte.
Wikipedia har också en definition av Klass-A, http://en.wikipedia.org/wiki/Class_A_amplifier#Class_A
quote:
Hur löser man problemet med upparbetsströmmarna?
Det är nog konstruktionsspecifikt så det är bättre att du kollar med de tillverkarna som har valt den vägen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 15:22:39
|
Jag är ledsen PAC men du har fått det här om bakfotenn Ett förstärkarsteg rör eller transistor arbetande i Klass-A har ett arbetsutrymme det arbetar inom. Det utrymmet bestämms av tillförda biasspänningar och strömmar. Om detta utrymme överskrids vill transistorn eller röret öka sin kapacitet för att kunna förstärka den inkommande signalen och då tas effekt upp från nätdelen för att tillgodose detta. Det är även grundprincipen för Klass-B drift. Om däremot Bias/gallerförspänning saknas helt blir signalen totalt beroende av inkommande signal vi pratar här om Klass-C drift. Klass-C är nog bara aktuellt i radiosändare och inte audioförstärkare.
Kontentan är att en Klass-A förstärkare MÅSTE ha en Bias/gallerförspänning för att hamna på rätt arbetspunkt och dessutom bli anodströmsoberoende av inkommande signal till en viss nivå. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 15:53:37
|
| Jag borde kanske tilläga att om man driver ett normalt slutrör utan gallerförspänning med normala spänningar i övrigt,förstör röret på kort tid sig själv på grund av anodströmsrusning. Rör är som regel konsturerade att arbeta med en viss gallerförspänning. Nu finns det rör avsedda för andra ändamål (Klass-C) som arbetar utan gallerförspänning och utan anodström vid en given spänning. En ljudsignal är som alla vet en växelström vilket består av en positiv och en negativ halva, om denna signal matas in i ett rör utan viloström kommer endast en periodhalva att förstärkas, och det kan inte låta lustigt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 18:00:48
|
quote:
Jag är ledsen PAC men du har fått det här om bakfotenn Ett förstärkarsteg rör eller transistor arbetande i Klass-A har ett arbetsutrymme det arbetar inom. Det utrymmet bestämms av tillförda biasspänningar och strömmar. Om detta utrymme överskrids vill transistorn eller röret öka sin kapacitet för att kunna förstärka den inkommande signalen och då tas effekt upp från nätdelen för att tillgodose detta. Det är även grundprincipen för Klass-B drift.
Nej Erik, vi pratar om samma sak fast från två olika håll. Ditt exempel på lärobok snackade enligt ditt quote enbart om galler och rör. Det var kanske ofint av mig att raljera om det. Jag trodde att det utrymmet fanns, men det var fel av mig så jag ber om ursäkt.
Klass A eller Klass B eller... är definitioner för hur förstärkarsteget jobbar oavsett vad det förstärkande elementet är för något(rör/transistor). Läs länken jag lade in från Wikipedia så hittar du definitionerna där.
Det jag pratar om är att dynamiskt styra viloströmmen för att kunna hålla steget arbetande i Klass-A utan att ha 85% effektförlust. Det finns flertalet patent och produkter som jobbar på det här viset. Några med bra resultat och några med mindre bra. Ett av de mer kända är Krells sista Klass-A steg. Jag kommer tyvärr inte ihåg vad det heter, kan det har varit del i KSA-familjen kanske?
Det går att implementera den här tekniken på rörförstärkare också, men man får hålla tunga rätt i mun annars blir det bara distrotion av hela slanten eftersom klass-A steget kommer att klippa.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 18:41:10
|
quote:
Det jag pratar om är att dynamiskt styra viloströmmen för att kunna hålla steget arbetande i Klass-A utan att ha 85% effektförlust.
Nelson Pass brukar hävda att ljudkvalitén är direkt beroende på viloströmmen, inte hurvida nån transistor stänger eller inte. "Mest ström = bäst ljud" för en given konstruktion. Detta förutsätter att man inte släpper ut den magiska röken eller brukar allt för extrema avarter såklart.
Detta är min erfarenhet oxå. Mina cirklotroner lät bättre med varma kylflänsar och mycket förluster. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 18:42:12
|
PAC
Om jag nu refererar till din rekommederade Wikipedia sida, står det i början så här:"The active element remains conducting (works in its linear range) all of the time"
Det är just det jag försökt förklara hela tiden. För att ett rör eller transistor skall kunna göra det måste en maximal arbetspunkt fixeras det borde därför vara självklart att strömmen genom röret eller transistorn inte får ändra sig med inkommande signal. Om så sker finns det inte längre en fixerad arbetspunkt för maximalt resultat.
Det finns inga genvägar med Klass-A drift, fullt svavel gäller. Det som en del fabrikanter skriver om (speciellt från USA) skall tas med en stor nypa salt. De verkar ibland uppfunnit hjulet på nytt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/15 18:44:00 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/10/15 : 18:48:40
|
| Circlomanen, det är fullständigt rätt, viloströmmen vilken är lika med arbetsströmmen i en Klass-A förstärkare bestämmer arbetspunkten och är därför helt avgörande för ljudkvaliten. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/10/15 18:49:46 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly