| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2010/03/22 : 11:42:44
|
Jag hade en Lynx-stärkare (Lunx Nebula tror jag den hette). Det intressanta var att den lät otroligt bra, men ...
... jag hörde, efter att ha öppnat chassit stor skillnad då jag erfarit att det satt OPAMPar i den. När jag visste att det inte satt enbart diskret elektronik, lät den inte lika bra. Behövdes inte ens blindtest ...
Nix, skojjar inte.
|
 |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:46:44
|
| Jag hade ungefär samma upplevelse med ett par Sonus Faber. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:48:48
|
Det här är mycket intressant. Tack Pac för att du fått till ett bra ämne.
Tittar vi på en komponent som beter sig linjärt:
U = k * I eller Z = k * f (U-spänning, I-ström, f-frekvens, k-konstant)
Kan olika komponenter med samma 'k' INTE låta olika.
När komponenter låter olika gör de det för att vi har olika 'k, motstånd, kapacitans och induktans ändras.
Likaså kan det bli signalskillnader om vi har olinjära samband:
U = k * I, där k proportionellt mot I^2 (t ex).
Jämför jag en sådan komponent med ett icke linjärt förhållande och en komponent finns det, om skillnaden är STOR, säkerligen en hörbar skillnad.
Nästa fråga, och den är ju intressantast, föredrar folk (som kan höra skillnad), den linjära (transparenta) komponenten, eller den ickelinjära (distorderande)? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:02:57
|
Soundbrigade, om det är sådana här under huven:
Hur kan du då bilda dig en uppfattning om hur det låter av synintrycket eller ens vilken impedans komponenten har?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Labbe
Medlem, HiFi Norr
2052 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:11:39
|
Pac: när det gäller synintrycket så är det väl, imho våra förutfattade meningar som avgör (om vi tycker saken är bra el dålig) dvs vilka material, märke, det estetiska osv 
edit: försök till en bättre förklaring på vad det är jag är ute efter. |
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates.
Ansvarig för EleganZe Project
|
Edited by - Labbe on 2010/03/22 12:26:18 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:22:27
|
quote:
Hur kan du då bilda dig en uppfattning om hur det låter av synintrycket eller ens vilken impedans komponenten har?
Hörseln, det är väl det ALLA som hör skillnader går efter. På den tiden, 17 år sedan trodde jag också det var skillnad på komponenter, sladdar, kontakter, spikar och kantmålade CD.
Jag HÖRDE skillnad. Idag hör jag inte skillnad, vilket bland annat beror på att min kunskapsbank är uppdaterad. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:28:36
|
quote:
Jag HÖRDE skillnad. Idag hör jag inte skillnad, vilket bland annat beror på att min kunskapsbank är uppdaterad.
Skulle även kunna vara att din hörsel har förändrats. Frågan är om det är till det bättre eller sämre? |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:38:41
|
Jag har gått från att mest lyssna på prylarna till att mer jämföra olika inspelningar av verken.
Fortfarande fokuserar jag förvisso mer på ljudet i inspelningarna än på själva framförandet.
Dessa framförande-aspekter kräver iofs inte någon avancerad anläggning.
Men, med en anläggning utan störande egenskaper så kan jag lättare koncentrera mej på det väsentliga, dvs musiken. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 12:42:01
|
quote:
Hörseln, det är väl det ALLA som hör skillnader går efter.
Hörseln är en möjlighet. Mätmetoder/verktyg en annan.
Men vi verkar överens om att synen kan luras. Om man inte har en bra syn och goda kunskaper.
Nu hade det varit perfekt om Lovan kom in med sina tankar runt strökapacitans så att vi hade kunnat börja snacka lite påverkande passiva komponenter som inte finns...  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 13:33:07
|
Vad är det med dig Pac; du verkar ha blivit så pragmatiskt ...
Jag tycker det är ett intressant ämne det här. Det ska ju inte vara så att den som inget vet och inget kan om elektronik och elektroteknik inte får yttra sig, men diskuterar vi enskilda komponenter och analyserar vi hur de ser ut (rent elektriskt) och hur dessa beter sig, kan det vara svårt för oinsatta att förstå hur och varför.
Jag vet att det cirkulerar massa (miss)uppfattningar förutfattade meningar, av vilka många har sitt ursprung hos "erkända" ljudmänniskor.
För att återgå till "synen" kan vi ju bli lurade. Om jag är inkörd på V8:or är det ju lätt att tro att en 2-tons stadsjeep med en V8 är en "vassare" bil en 800kg småbil med V6. Jag måste ju jämföra ALLA parametrar. Minns hur Ottalas idéer om TIM slog ner som en bomb i distortionsträsket för länge sedan. Alltmedan det jagades nollor (efter decimalkommat) i mätprotokollen visade det sig att andra missljud ökade ... |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 15:14:07
|
| Glöm inte att det spelar roll hur komponenterna är placerade i apparaten. Hur du lägger upp kretskortet/komponentplaceringen kan i högsta grad påverka. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 15:54:41
|
| Du menar ... hur? |
|
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 15:58:46
|
Jag menar att det är två helt olika saker.
Att mäta skillnad.
Att höra skillnad.
Personligen är jag helt säker på att om man bygger två förstärkare med för diskussionens skull helt identiska elektriska egenskaper. HELT identiska.
Ingen mätbar skillnad.
Den ena baserad på halvledare. Den andra baserad på rör.
Så skulle jag föredra ljudet från den med rör. Så ingenjör jag är.
I övrigt, en aldrig så liten ändring på en kritisk plats i en krets kan göra enorm skillnad. En rejäl ändring på ett ickekritiskt ställe just ingen alls.
Min poäng är kanske trådfrämmande, med eftersom jag gått från ett ivrigt förespråkande av blindtest till en mer holistisk syn så vill jag trots det säga att det faktiskt inte går att blindtesta en helhetsupplevelse i hifisammanhang -- hur vackert rören glimmar spelar in för mig, vilket material det är i kablarna spelar in för andra. Vilken sorts motstånd och kondensatorer det sitter låååångt utanför kritiska signalvägar spelar in för åter andra.
Dvs det är skillnad på skillnad och sklillnad beroende på vem som lyssnar. :)
Ungefär så. |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 16:05:31
|
Vem, jag?
Jag påstår inte att jag kan hemligheterna bakom en bra kretslösning/placering men jag kommer ihåg att vi diskuterade detta när jag läste på elektro. Det var rätt länge sedan och mitt minne är kass så jag kan inte någon större insikt i det hela. Kommer mest bara ihåg att elfält kan ge upphov till en del fenomen. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 16:44:26
|
quote:
Personligen är jag helt säker på att om man bygger två förstärkare med för diskussionens skull helt identiska elektriska egenskaper. HELT identiska.
Ingen mätbar skillnad.
Den ena baserad på halvledare. Den andra baserad på rör.
Så skulle jag föredra ljudet från den med rör.
Om det inte är någon skillnad på dem så är det ingen skillnad hur vackert än rören glöder. Men eftersom det är snudd på omöjligt att bygga två identiska förstärkare, även om man bygger med identiska komponenter, så är det onödigt att lägga tid på en sådan diskussion.
Det är i strökapacitansen och ströinduktansen du har dina starkaste argument hefty.
De ställer till betydligt mer bekymmer i en konstruktion än vad man kan tro. De är också två riktigt elaka filurer för repeterbarhet. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 17:04:33
|
Kan det vara så att någon egenskap som burken visar utåt måste ändras för att de skall höras t.ex. impedans/dämpfaktor/distorsionsspektra eller något ditåt. Skillnader eller ändringar som görs utan att påverka det som märks utåt hörs inte.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 18:29:50
|
Några saker man kan göra:
- Ta bort AC-koppling (kondensatorer) på CD-utgången.
- Minska motkopplingen i starkt motkopplade förstärkare (med risk för självsvängning).
- Byta potentiometrar till exempelvis fasta lägen (motståndsstegar).
- Byta OP-amp i försteg till mer lågbrusiga / högre slewrate.
- Byta D/A i CD-spelare om det finns bättre ekvivalenter.
- Lägga på mer kapacitans i nätdelen (små med låg ESR samt stora med hög kapacitans).
- Känner man till en krets impedanskaraktäristik och den är högohmig, så kan man skärma in just den kritiska delen.
- Matcha komponenter i analoga filter.
.. med mera. Det finns massor att göra på grund av att inga komponenter är ideala eller ens linjära.
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 21:26:37
|
Pac: Givetvis vill man ju inte komma tomhänt så jag försökte googla upp lite information om strökapacitans och två träffar som jag hittade snabbt var dessa.
Den första pratar lite allmänt om strökapacitans medans den andra riktar in sig på "thin film chip resistors". Det som är värt att observera är att båda pratar om "riktiga" modeller istället för dom förenklade som man oftast använder.
Speciellt den senare där man ser att man har en RLC-krets som beter sig annorlunda än bara en ideal resistor. Hur mycket det påverkar varierar i allra högsta grad beroende på vart i kretsen dom sitter.
Det man kan reagera på direkt är att dom mäter/pratar om >1GHz frekvenser. Hur många har överhuvudtaget förstärkare som har sån OL-bandbredd till HiFi-systemet? Inte många här skulle jag tro.
Å andra sidan, hur många här har överhuvudtaget ytmonterade resistorer i sina förstärkare? Förhoppningsvis alla som har klass D förstärkare!
Inte ens i DAC-ar är det standard idag även om det börjar bli mer vanligt, framförallt i kommerciella.
Det många har istället är att man har hålmonterade resistorer.
Dessa har mycket större ströinduktanser(pga benen) och jag gissar att även strökapacitans är högre i dom än ytmonterade.
Tyvärr har jag inte hittat några datablad som överhuvudtaget nämner värden för kapacitans, bandbredd eller dylikt för hålmonterade resistorer så det är änsålänge bara spekulation från min sida.
CAPACITANCE AND CAPACITORS
http://www.analog.com/library/analogDialogue/Anniversary/21.html
Frequency Response of Thin Film Chip Resistors
http://indeedzcr.googlepages.com/FrequencyResponseofThinFilmChipResistors.pdf
|
|
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 22:19:41
|
Nejdå Pac, det är där själva grunden för de (tydligen fortfarande uppflammande) diskussionerna om skillnad ligger.
Skillnad kan det nämligen vara även om det objektivt inte föreligger någon sådan, vilket flera skribenter i tråden varit inne på.
Hätskt blir det när det är svårt att komma överrens om vad som är objektiva respektive subjektiva skillnader.
Det verkar nämligen som om subjektiva skillnader ses som sämre, vilket för en hedonist som mig är ganska främmande.
Om ett byte av en kondensator i ett nätaggregat leder till en upplevd förbättring, i bästa fall till och med en ökad upplevelse av skönhet.
Ja, då har man förbättrat apparaten. Oavsett om vetenskapen man får använda för att förklara förbättringen är fysik eller psykologi. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 09:08:33
|
quote:
Skillnad kan det nämligen vara även om det objektivt inte föreligger någon sådan, vilket flera skribenter i tråden varit inne på.
Hätskt blir det när det är svårt att komma överrens om vad som är objektiva respektive subjektiva skillnader.
Det verkar nämligen som om subjektiva skillnader ses som sämre, vilket för en hedonist som mig är ganska främmande.
Om ett byte av en kondensator i ett nätaggregat leder till en upplevd förbättring, i bästa fall till och med en ökad upplevelse av skönhet.
Ja, då har man förbättrat apparaten. Oavsett om vetenskapen man får använda för att förklara förbättringen är fysik eller psykologi.
Jovisst, uppfattar en person att det blir förändringar så blir det det, men kanske bara för den personen? Vad händer när den psykologiska effekten lagt sig, består förändringen då? Tyvärr gör den ju inte det...
Men som jag skrev ovan ART så är det inte det den här tråden handlar om. Här försöker jag påvisa teknisktmätbara grunder för varför två apparater låter olika.
@Conny, denna tråden handlar inte om en rad med tweaks. Jag försöker föra en dialog runt de mest grundläggande tekniska komponenterna.
Man kan säga att jag försöker visa varför din lista ger en effekt. Vet du varför alla förändringarna du listat upp fungerar så bidra gärna med det.
@Lovan, Kanon!!!!! Två fina länkar om strökapacitans. Men jag tror att vi får försöka förenkla lite.
Om man kan svara på dessa tror jag vi kommer vidare:
- Var finns strökapacitans?
- Vad beror den av?
- Finns det andra "Strö"-komponenter? Ströresistans, ströinduktans,...?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 10:35:10
|
Det finns resistans, kapacitans och induktans överallt där någonting leder ström. Det betyder också att det finns resonansfenomen i alla kretsar. I en väl fungerande ljudapparat är dessa ordentligt dämpade (motsatsen är exempelvis en del förstärkarförsök från min ungdom som resonerade jättefantastiskt och alltså brann upp :) ), men de är många och torde interagera på komplexa vis med varandra när musik matas genom systemet.
Resultatet blir en del av den 'klangfärg' en given utrustning har. Det är svårmätt, eftersom det lätta är att mäta svar på olika transienter och frekvenssvepningar. Men det kan gå att höra. Oftast inte för mig, men det finns ju mer begåvade individer. :)
Man kan naturligtvis mäta exempelvis snittskillnader i amplitud mellan vad man matar in och får ut för ett givet musikstycke och få något slags mått på hur exakt avbildningen är. Frågan är bara hur meningsfulla sådana mätningar är?
Om jag har rätt? Jag vet inte. Det kan ju finnas faktorer jag missar. Men det är min förklaringsmodell så långt. Jag blir glad om den förbättras i tråden.
Fast jag tror fortfarande att det har större betydelse för hur anläggningen 'låter' att den har snygg front och tung volymratt. :) |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 10:55:39
|
quote:
Här försöker jag påvisa tekniskt mätbara grunder för varför två apparater låter olika
Ahhaa, nu förstår jag 
Då talar vi nog mest om distorsionsspektra, dämpfaktor, brusnivå och sånt. Min uppfattning är att mycket små skillnader hörs om du känner systemet väl typ ditt eget.
Jag tror också att det är mer komplicerat, jag skall förklara.
Skillnader i t.ex. IM dist kan ge tydliga ljudskillnader enligt min uppfattning men orsaken kan vara fler sammanlänkade saker. Den som orsakas av slutsteget är en sort men sedan kan den uppstå t.ex. genom att yttre störningar når in i apparaterna. Om du då byter en kabel som är mycket bättre skärmad kan de försvinna men hur skall man kunna veta exakt vad som hände?? Vi mäter ju så sällan ett system, nästan bara en enskild burk.
'Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 10:56:04
|
Då börjar vi från början
Såhär beskriver Answer.com strökapacitans:
"(electronics) Undesirable capacitance between circuit wires, between wires and the chassis, or between components and the chassis of electronic equipment."
http://www.answers.com/topic/stray-capacitance-electronics
Dvs strökapacitans är en oönskad kapacitans som uppstår när två ledare är i närheten av varandra. Det behöver mao inte vara kondensatorer som skapar kapacitans utan närliggande kablar, banor på kretskort, inuti komponenter som resistorer, transistorer och rör. Tom du själv skapar en strökapacitans när du befinner dig i närheten av komponenter då du är en jordad ledare med rätt stor yta
Det finns även ströinduktans och ströresistans. Precis som med strökapacitans är det oönskade komponenter som kan påverka kretsar. Ett förtydligande är på sin plats. Det jag syftar på med kretsar är inte bara komponenter som på ett kretskort utan allting som är kopplat till elektricitet dvs högtalarna, delningsfilter, elledningarna, kontakter m.m..
Var märker vi av dessa strökomponenter mest när det gäller HiFi? Två exempel är kablar och kretskort.
Andra exempel är stora plastkondensatorer. Länkar till Bruno Putzeys artikel om EMI där han nämner en av nackdelarna med "audiofil"-kondensatorer.
http://hypex.nl/docs/emi.pdf, sidorna 3-4.
Så för att svara på dina frågor, Pac:
- Var finns strökapacitans? Överallt!
- Vad beror den av? Att vi inte har ideala förhållanden
- Finns det andra "Strö"-komponenter? Ströresistans, ströinduktans är två exempel. Ströinduktans finns i kablar, ben på komponenter, kondensatorer m.m.
Ströresistans finns överallt, allting har en resistans. Ben på komponenter, kondensatorer, kablar, banor på kretskort... |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 11:14:01
|
quote:
allting har en resistans. Ben på komponenter, kondensatorer, kablar, banor på kretskort...
Och inte att förglömma, den isolerande delen av kretskortet har även den resistans, givetvis.
Men nu när vi pratar om elektriskt ström på komponentnivå så är det ju som sagts, inget är perfekt.
Alla komponenter har både toleranser, olinjäriteter och icke ideala strökomponenter. Och det är konstruktörens uppgift att bygga bortproblemen med detta.
Det är klassiskt elektronikkonstruktörskunnande att välja komponenter och bygga med marginal så att de försämrande delarna elimineras. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/03/23 11:14:20 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 12:57:15
|
Absolut men oftast bygger man för att få resultat inom en tolerans. Frågan är ju om den toleransen är för stor egentligen och det kanske är dit Pac tänkte sig att vi skulle komma .
Förstod inte vad du menade med att den isolerande delen av kretskortet har resistans? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly