| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2010/03/23 : 13:12:48
|
quote:
Resultatet blir en del av den 'klangfärg' en given utrustning har. Det är svårmätt, eftersom det lätta är att mäta svar på olika transienter och frekvenssvepningar.
Nej, det är inte svårt att utföra mätningen eller att hitta apparater som kan mäta. Det riktigt svåra är att veta hur man mäter det man vill veta. Det finns ett kinesiskt ordspråk som är (ungefär...  ) "En människa kan ställa frågor så att hundra får jobb". Vad det gäller mätteknik gäller det här i kubik! Det är inte svårt att hitta på en massa intressanta parametrar men att hitta mätmetoder som enbart mäter dem är en helt annan sak.
quote:
Så för att svara på dina frågor, Pac:
- Var finns strökapacitans?
Överallt!
- Vad beror den av?
Att vi inte har ideala förhållanden
- Finns det andra "Strö"-komponenter?
Ströresistans, ströinduktans är två exempel. Ströinduktans finns i kablar, ben på komponenter, kondensatorer m.m.
Ströresistans finns överallt, allting har en resistans. Ben på komponenter, kondensatorer, kablar, banor på kretskort...
Intressant Lovan! Och Mickel-mackel, du läser mina tankar!!!!!!  Det älskade och hatade kretskortet, oj, här kan jag komma på oändligt många frågor. 
Då kommer det följdfrågor...
- Kopplar strö-komponenterna(eller vad man skall kalla dem för...) till omvärlden? Dvs om jag flyttar en komponent ändrar de då på sig?
- Vad händer med strö-komponenterna om jag jordar eller inte jordar apparaten/apparathöljet?
Tack för att ni står ut med min frågvishet. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
ART
Member
145 Posts |
Posted - 2010/03/23 : 13:27:05
|
Det riktigt svåra är att nå fram med vad man vill ha sagt.
Jag har läst mät och instrumenteringsteknik, och även om det var några år sedan jag faktiskt mätte på någonting så har jag tillämpat det också. :)
Anledningen till att 'man' (jag) mäter på frekvenssvepningar och transientsvar är att det är lätt att veta hur en komponent SKA svara på dessa. Detta är objektivt.
Ruskigt svårt blir det när man ska försöka mäta något som klangfärg, eftersom det blir svårt som fanken att hitta ett facit.
Vad som är bra och dåligt bortom en viss gräns här är nämligen, återigen, subjektivt.
Om man inte gör det lätt för sig och definierar "optimum äro när ljudvågen som träffa lyssnarens hörselorgan äro en tidstranslaterad kopia av den ljudvåg som träffa inspelningsmikrofonen".
Men vet ni vad? Nu skippar jag den här diskussionen och lyssnar på lite (förvrängd :) ) musik istället. |
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/03/24 : 20:53:57
|
Pac[/i], jag kan ju försöka:
- Ta bort AC-koppling (kondensatorer) på CD-utgången.
Grupplöptiden i basen blir konstant i båda kanalerna vilket förbättrar basen med mer "tydlighet". Nackdelen är att känsliga förstärkare kan få problem om det ligger en liten DC-komponent kvar.
- Minska motkopplingen i starkt motkopplade förstärkare (med risk för självsvängning).
Förstärkaren får spela ut mer utan att bli "dämpad" av felsignalen som av nödvändighet kommer något fördröjd tillbaka till ingången - dvs återkopplingen. Risken är förstås att förstärkaren blir mer benägen att självsvänga om lasten är besvärlig.
- Byta potentiometrar till exempelvis fasta lägen (motståndsstegar).
Bättre kanalbalans och lägre brus.
- Byta OP-amp i försteg till mer lågbrusiga / högre slewrate.
Bättre signal/brus och bättre återgivning av transienter.
- Byta D/A i CD-spelare om det finns bättre ekvivalenter.
Här kan allt hända ... men oftast lägre distortion och bättre kanalbalans. Tydligare ljudbild.
- Lägga på mer kapacitans i nätdelen (små med låg ESR samt stora med hög kapacitans).
Bättre transientsvar i diskanten (låg ESR) och överlag bättre "hållbarhet i ljudbilden" så den inte faller ihop vid tät musik (mycket kapacitans).
- Känner man till en krets impedanskaraktäristik och den är högohmig, så kan man skärma in just den kritiska delen.
Lägre distortion, renare ljud. Mindre benäghet att störas av mobiltelefoner och annat i närmiljön.
- Matcha komponenter i analoga filter.
Bättre kanalbalans och t ex bättre klangbalans i RIAA-steg. Alltså - fiol låter som fiol osv.
|
ESL-57
|
Edited by - conny_a on 2010/03/26 23:06:07 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/25 : 22:42:09
|
Tittar vi på en ideal (passiv) komponent är den "tyst", den l"låter" inget.
Men världen är inte ideal varför våra resistorer kan anses innehålla en induktiv komponent i serie med resistansen och en kapacitiv komponent parallellt över densamma.
På samma sätt ser vi en "riktig" kondensator med serieinduktans, serieresistans och parallellresistans. en del av parallellresistansen ger vi skulden för läckströmmar, resten buntar vi ihop med serieresistans och serieinduktans och kallar komponenter tgd (tangent(delta) eller förlustvinkel).
En induktans har också serieresistans (motståndet i tråden) och en kapacitiv koppling mellan lindningarna - en parallellkapacitans.
Gör vi en enkel analys ska vi finna att dessa något imperfekta komponenter kan ändra filterkaraktäristik så som brytfrekvenser och Q-värden. En del konstruktörer av delningsfilter tar faktiskt med dessa parasiter i sina beräkningar.
Hur ska vi då kunna återföra alla parasitelement till eventuella ljudförändringar? Jag skriver eventuella för jag hyser djupaste tvivel på att vi kan höra de skillnader som sägs. Trots allt de frekvenser vi lyssnar på är ju i princip DC. Saker börjar bli märkliga när vi kommer upp i några hundra kHz, men 20-20kHz ...<doubt>
Plockar vi fram ett ord som dök upp i ett inlägg nyligen, klangfärg, kan vi visst mäta det - frekvenssvar. Gör vi ett frekvenssvep kan vi ju se var parasitelementen börjar göra sig kännbara.
Mer allvarligt är ju om komponenterna är olinjära, DÅ får vi plötsligt massa distortionsprodukter som i värsta fall kan uppfattas. Induktanser med järnkärna har lite hysteres; pappers- och kermikkondingar kan vibrera mekaniskt och motstånd kan vara spänningsberoende - det ger distortion.
Men det finns annars inga magiska omätbara faktorer som har med ljudet att göra - bara frekvenssvar OCH distortion. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/03/25 : 22:54:58
|
quote:
Förstod inte vad du menade med att den isolerande delen av kretskortet har resistans?
Ja jag menade precis vad jag skrev.
Vi ser väl kretskortlaminatet som något som saknar ledningsförmåga, men det är ju inte sant, det har ju resistivitet i vilket fall.
Även om den praktiska resistansen ligger i giga-ohmsklassen så finns den dock där. Men det är ju som alla andra komponenter, inget är idealt. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/03/25 : 23:08:21
|
Alla sådana här djupdykningar i de minsta beståndsdelarna i vår audio-reproduktionskedja får mig att, på riktigt ingenjörsvis, skaka på huvudet.
Varför jaga distorsion i förstärkare ner till hundradels procent, när högtalarelementen har distorsion som vi mäter i hela procent.
Varför fundera över frekvensgång och klangfärg när man får 10 eller 100 eller 1000 gånger så stor skillnad genom att flytta högtalaren, hänga upp ett draperi eller byta ett högtalarelement.
Varför bekymra sig om att variationen på nätspänningens frekvens påverkar skivans hastighet, när trummisen tappar eller ökar takten 100ggr mer under en enda låt, eller att gitarrsträngarna stäms ner i mycket högre grad, under 3 minuter spelning.
Varför jagar man det som praktiskt sett är betydelselöst istället för att verkligen göra något åt sitt rum eller limma filt på högtalaren eller ...
OK, Jag vet Pac.
Det var inte det här du tänkte med din tråd. Sorry. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8496 Posts |
Posted - 2010/03/25 : 23:28:52
|
quote:
Varför bekymra sig om att variationen på nätspänningens frekvens påverkar skivans hastighet, när trummisen tappar eller ökar takten 100ggr mer under en enda låt, eller att gitarrsträngarna stäms ner i mycket högre grad, under 3 minuter spelning.
Ungefär samma förklaring fick jag av en tillverkare av klocka (Elso Kwak)Han ansåg inte att man mehövde använada en kristall med astronomiskt låg ppm,utan det räckte med en standard kristall,för musikerna höll ju ändå inte perfekt takt... |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2010/03/26 : 00:42:02
|
quote:
Alla sådana här djupdykningar i de minsta beståndsdelarna i vår audio-reproduktionskedja får mig att, på riktigt ingenjörsvis, skaka på huvudet.
Mickel, jag förstår dig. Jag är också tränad i målstyrning precis som du. Tyvärr är ett av problemen med vår målstyrning hur vi planerar. Vår kära "85-15"-regel, "Man löser 85% av problemet på 15% av tiden. Resterande 15% tar 85% av tiden.", funkar inte.
Problemet är att man inte förväntar sig att uppgiften är större än 100%. Det vill säga man tar inte hänsyn till att man inte kan uppskatta storleken av problemet när man startar, man bryr sig inte om kunskapsinhämtningen man gör på vägen.
Så om problemet är större än man trott när man nått sina 85% på budgeten så har man ingen tid/energi/pengar/support/... att faktiskt nå till de 85% av problemet som man från början strävade efter.
Man löser altså inte det man ville lösa. I olika ingenjörsorganisationer finns det olika kulturer runt hur man hanterar det. I vissa mörkas det för att ingen skall inse att man "skyggar undan" från det man från början sade att man skulle lösa... Jag vet inte vilken kultur du jobbar i men jag hoppas att det är en av dem som står upp för tekniken och fysiken. Tyvärr har ekonomin och målstyrningen har tagit över på många ställen, tekniken kommer i andra hand.
quote:
quote:
Varför bekymra sig om att variationen på nätspänningens frekvens påverkar skivans hastighet, när trummisen tappar eller ökar takten 100ggr mer under en enda låt, eller att gitarrsträngarna stäms ner i mycket högre grad, under 3 minuter spelning.
Ungefär samma förklaring fick jag av en tillverkare av klocka (Elso Kwak)Han ansåg inte att man mehövde använada en kristall med astronomiskt låg ppm,utan det räckte med en standard kristall,för musikerna höll ju ändå inte perfekt takt...
Det där sättet att resonera har jag svårt för att förstå.
Det ena är ett uppträdande, det andra är ett återskapande. Det naturliga för alla tillverkare vore att försöka återskapa uppträdandet utan att vara del i det. Om man inte har den strävan som tillverkare är man en del av uppträdandet och kan inte återge det som finns på skivan utan att förvränga det.
Vi är olika så det är upp till var och en att avgöra vilken typ av produkter vi är intresserade av. För min del vill jag ha produkter som återskapar snarare än förändrar. På det viset känner jag att jag får ta del av det skapandet som redan skett på mina skivor. Men det är ju jag det...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/26 : 09:04:03
|
Hajade till när jag såg all blåtext ovan. Men det var ju tweakförslag, inte moderering.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/03/26 : 23:14:23
|
Det blev någe fel på färgen. Grönt är väl inte upptaget för andra ändamål?
När det gäller "tweaks" så kan de göra väsentlig skillnad i alla anläggningar. Att flytta högtalare, fixa lyssningsrummet osv, ersätter inte att skapa en så bra signal som möjligt till högtalarna.
Klangbalansen handlar inte uteslutande om att fiolen låter exakt som i studion eller på konserten. Klangbalans innebär också att det låter som en fiol i något rum. Problemet med ganska många hifisystem är att fiolen inte alls låter som en fiol ...
|
ESL-57
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/26 : 23:58:08
|
quote:
ersätter inte att skapa en så bra signal som möjligt till högtalarna.
Nej men den tweaken anses av många ger det största, snabbaste OCH billigaste resultatet. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly