| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
 Posted - 2010/03/21 : 21:20:25
|
Det har varit många trådar om likheter mellan apparater och huruvida skillnaderna verkligen är så stora...
Så jag tänkte kolla vad uppfattningen är om hur mycket som behöver skilja i en apparat för att det skall bli skillnader och hur enkelt det är att detektera skillnaderna?
Så, vad tror du, hur stora ingrepp behöver man göra för att få tydligt detekterbara skillnader både mät- och lyssnings-mässigt?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 21:33:19
|
Har man ett specifikt problemområde så kan det behövas väldigt
lite för att en skillnad ska upplevas som väldigt stor. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 22:39:35
|
Jag minns ett tillfälle då jag tyckte att det inte riktigt lät som det brukade. Det var svårt att sätta fingret på men något störde mig, möjligtvis att det lät lite "gråare".
Sedan upptäckte jag att en digitalkabel låg an signalkablarna. När jag särade kablarna så lät det som det brukade igen.
Inbillning? Jag tror inte det. Jag tvivlar också på att jag skulle kunna skilja ut denna lilla skillnad i ett blindtest.
Men det var ändå tillräckligt för att jag skulle reagera.
Lyssnar man mycket på sin anläggning så ökar nog känsligheten för små skillnader som andra skulle avfärda helt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 23:00:05
|
Ja, ibland behövs det ganska lite för att förändra högst påtagliga problem. Brum/brus i anläggningen är bara ett exempel.
Jag tror att jag får göra det här lite mer handgripligt för att visa mer vad jag tänker.  Vi hade ett ämne här som fick mig att börja fundera så låt oss ta en titt på lite mer interna saker i våra apparater.
Om man tar en sådan här tex:
har ni något grepp på hur "stora" förändringar som behövs då?
Vi tar en liten frågesport.
- Vad är det för något
- Vad har den för värde
- Hur mycket kan jag flytta brytpunkterna på tex ett RIAA om jag byter en sådan här
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 23:02:37
|
Björn-Ola har en poäng här. Man kan höra skillnader men det är inte alltid så enkelt att man kan få repeterbarhet och stringens. Att köra ett AB test är iofs rätt lätt att hålla reda på men så fort man börjar blanda in fler än två objekt i jämförelsen så blir det mkt svårare.
Jag hade guldöron när jag var yngre, hörde utan problem upp till 25kHz men sedan dess har jag arbetat i verkstad i ett antal år. Idag vette katten hur bra min hörsel är och hur stora skillnader jag kan höra?
Erfarenhet är också en stor bidragande faktor. Att vara rutinerad lyssnare gör det mkt lättare att höra skillnader och att uttrycka dessa skillnader i ord.
Med erfarenhet så får man också referenser att jämföra med vilket man saknar som grön inom området.
Med god hörsel och vana så tror jag man kan höra rätt fina nyanser. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 23:12:16
|
Ja hefty du har nog rätt i att björn-ola är något på spåren. Men innan vi börjar "sila myggen" tänkte jag att vi kunde ge oss på ett försök att skjuta "elefanterna".
Jag hoppas att jag på det här viset skall väcka lite tankar runt vad de passiva komponenterna i våra apparater är för något, hur de ser ut och vad de gör. På det viset slipper vi i alla fall filosofera mer om det. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2010/03/21 : 23:28:00
|
Mmm, ok.
Skillnader i högtalare är lätta att höra.
Skillnader i elektroniken är mkt svårare.
Skillnader i kablar... jag tror mig ha hört skillnader en gång i tiden.
Att höra skillnad på elektronik i helt olika prisklasser är oftast görbart men ju mer jämlika maskiner man testar desto svårare blir det.
Kondingar, motstånd, spolar, kablar... där är det lurigt. Jag undrar själv vad som är hörbart och vad som är hjärnspöken? |
Edited by - markusA on 2010/03/21 23:28:53 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:02:01
|
quote:
Skillnader i elektroniken är mkt svårare.
Kul att du tar upp det. Det är det jag adresserar från ett tekniskt perspektiv i den här tråden.
Så, på bilden här ovan, vad är det, vilket värde har de och hur påverkar de mitt exempel, ett RIIA |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:07:58
|
quote:
Vi tar en liten frågesport.
- Vad är det för något
- Vad har den för värde
- Hur mycket kan jag flytta brytpunkterna på tex ett RIAA om jag byter en sådan här
- Det ser ut som ytmonterade motstånd. Metallfilm.
- Värde är svårt att veta utan att mäta.
- Brytpunkter i ett RIAA? Ingen aning. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:09:40
|
| Ytmonterade motstånd på lämpliga värden för att lasta en pickup kanske? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:13:17
|
Som vikt?
Ja det var ju en ide.
edit: tyvärr har jag för litet att tillföra, för att driva ett sådant här ämne framåt på något konstruktivt sätt. Allt jag vet kommer snart ha kommit ut i denna tråd, sen när det objektiva är sagt så brukar ju sådana här trådar snabbt dela upp deltagarna i de vanliga "lägren".
Det skulle vara kul ifall den här utvecklades i en annan riktning. 
Så jag läser med spänning, men kommer antagligen hålla mig från att skämta så där ytligt något mer.  |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/03/22 08:28:50 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 08:38:44
|
Nej nej inte vikt, elektrisk last! Min pickup ska t.ex spela in i 2 ohm om jag
minns rätt. Det låter olika med olika elektrisk last, frekvensgången ändras. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:01:09
|
Jag har en kompis som fixat en blindtest åt mig genom att ha spelat in sig själv före och efter en moddning av mic preampen han använde. Det är tydligt vilka skillnader det gav och nästan alla jag provat det med klarar det.
Vad bytte han? bara de passiva komponenterna.
På bilden är det väl Bybees?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:15:15
|
Det kan vara lite svårt att svara på frågan, eftersom "skillnad" inte kan uttryckas i en bestämd enhet.
Men icke desto mindre, är naturligtvis frågan ganska intressant.
För det första så tänker jag mej att vilken förändring som än görs i en anläggning påverkar både elektriskt och akustiskt.
Men, nu gällde nog frågan hur mycket man måste förändra för att en lyssnare skall kunna höra ändringen. Det räcker alltså inte med att en förändring skall ha skett. Den skall dessutom kunna höras.
Förmodligen så är den största variabeln i frågeställningen, den som handlar om lyssnarens för stunden rådande mottaglighet och sensibilitet.
Om vi alltså bortser från att man kan få för sej att dett skett en förändring. Det senare påverkar ju upplevelsen det också.
Nu seglar jag iväg, men en annan intressant frågeställning är vilka typer av förändringar som har den allra största verkningsgraden? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:15:22
|
-Kondensatorer
-Vet ej, måste mäta eller se ev. märkning
-Har de exakt samma värde som de kondensatorer de ersätter - nada påverkan på "brytpunkten", men kurvan före/efter kan se olika ut beroende på vilken typ av kondensator som används och var den sitter i kretsen.
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:32:59
|
Precis som någon redan varit inne på så skiljer det mycket om det handlar om ett problemområde jämfört med om man har ett perfekt system.
Vidare är det stor skillnad om man bara byter en komponent till en annan med identiskt värde/egenskaper jämfört med om man faktiskt tweakar systemet genom att byta komponentvärden.
Att sätta upp ljuddiffusorer/absorbenter kommer ju onekligen göra en stor förändring av ljudet. Att flytta runt dessa kommer göra ännu större skillnad.
Om vi borttar själva rummet ur diskussionen så är troligtvis högtalarna de som påverkar mest då dessa är svårast att få "perfekta". I den tänkta positionen kanske en liten svullen bas kan åtgärdas genom att tweka filtret genom att ändra delningsfrekvenser mm. Att bara byta mellan en väl fungernade komponent till en annan mer exklusiv men med i övrigt identiska egenskaper gör betydligt mindre skillnad.
Rent generellt kommer det göra större skillnad när man byter ut de komponenter som befinner sig i signalvägen och dessutom påverkar ljudsignalen mycket. I ett perfekt system bör ju redan alla dessa komponenter vara korrekt dimensionerade och av ok kvalité vilket borde göra att skillnaderna är minimala.
I ett biligare system kommer däremot kvalité på DAC och andra viktiga komponenter, storlek på kondensatorbank etc göra avkall på den upplevda ljudkvalitén.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 09:43:08
|
När det gäller findribbel, så har jag ägnat otaliga timmar åt det.
Jag har experimenterat med högtalarnas och lyssningsplatsens positioner väldigt mycket.
Det har varit mycket svårt att finna de lägen där alla aspekter av ljudet förbättras.
I ett läge blev basen lite mer trovärdig, men samtidigt förstärktes en smal resonans.
I ett annat blev djupet lite bättre, men det lät samtidigt lite anemiskt.
I ett tredje läge blev det en tredje kompromiss.
Tillslut gav jag upp, och skaffade dipoler. De är lite krångliga de också, men eftersom de påverkar rummet mindre, så var det betydligt enklare att få en fullt acceptabel kompromiss med dessa.
Tycker jag.
Att skaffa sej fina dyra grejor kopplade till fina dyra högtalare, fundera på de allra minsta justeringarna...
...och sedan ställa högtalarna mer eller mindre dikt mot en naken vägg...
Det verkar lite märkligt utifrån mina erfarenheter.
Säger dock inte att det måste bli ett dåligt resultat, talar bara utifrån min egen historia.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:02:09
|
De små grå pluttarna är från Elfa och kan vara vad som helst; motstånd eller kondensatorer.
De kommer att ha viss påverkan beroende av vad de är av för typ och var de sitter.
En keramisk kondensator i signalvägarna eller i filter är inget lyckat alls eftersom de (ofta) svänger med och likhet med andra mekaniskt instabila kondensatorkonstruktioner ger ifrån sig massa uddatonsdistortion. Som avkopplingskondensatorer fungerar de ju.
Är det motstånd är det med största sannolikt metallfilmsmotstånd och sådana lär inte göra mycket väsen av sig oavsett om de är hålmonterade eller ytmonterade. Det kan ju vara så att respektive typ har nackdelar som övervägs av dess fördelar. En ytmonterad komponent kan monteras tätare och därmed leda till minskade kapacitiva och induktiva kopplingar.
(Tyvärr har det gått nästan mer troll i den passiva världen än i den "sladdiga", där man bollar med idéer och föreställningar, som inte har mycket med verkligheten och fysiken att göra.) |
Edited by - soundbrigade on 2010/03/22 10:03:19 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:29:15
|
Det är keramiska kondensatorer, ser ut att vara storlek 0805, värde kan ej utläsas, de är omärkta, förhoppningsvis används ej sådana i en riaakorrektion.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:30:37
|
Strmbrg,
ditt inlägg är intressant, speciellt eftersom du hänvisar till findribbel när det kommer till lyssningsposition och högtalarjustering.
Det finns väl egentligen få saker som påverkar ljudet mer än just ovan nämnda.
Jag tror att en väldigt liten mängd av de med Hifi-intresse ens är i närheten av att ha ett så pass bra rum som de skulle kunna ha. Väldigt många köper förr eller senare sin dröm-utrustning som står där fin och blänker och visst låter den bra. Att däremot ägna tid åt att placera runt högtalarna med mm-precision på invinklaringar, göra lyssningstester och mätningar är inte lika vanligt förekommande.
Jag tror att rent generellt fokuseras det väldigt mycket på fel saker i vad det gäller att faktiskt göra en skillnad på ljudet. Om det är av okunskap, bekvämlighet eller gammal vana låter jag vara osagt men nog har väl Hifipressen/handlarens mantra på något sätt satt sig i våra bakhuvuden + att det här med prylar är ju mycket roligare. Det är liksom sexigare med en exotisk signalkabel än några fula ljudabsorbenter hängande fritt 50cm från väggarna. :) |
Edited by - mangs on 2010/03/22 10:31:25 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:46:54
|
mangs,
Jag kan tänka mej att vissa hifi-intresserade har en väldigt stor tillit till apparaterna.
Vissa av dessa personer kanske hyser en så stor tillit till vad apparater och tillbehör kan åstadkomma, att de inte reflekterar så mycket över andra aspekter på hur man kan "skruva till" ljudet i sitt hem.
Nu känner jag inte som min "mission" att få någon att tänka i just mina banor. Jag vill bara berätta hur jag själv tänker.
Som sagt har jag sett åtskilliga fina bilder på folks hem, där fina dyra anläggningar står i väldigt kala rum. Ofta med stora högtalare väldigt nära vägg.
Jag vill inte döma ut resultatet, eftersom jag inte hört det.
Men jag blir lite nyfiken på hur det låter.
Förhoppningsvis låter det så som ägaren vill att det skall låta.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 10:56:58
|
Konkreta exempel på komponenter som påverkar mycket är kondensatorer.
Ställen där de påverkar mycket är tex utgångskondingar i OTL-kopplingar samt DC-blockeringskondingen vid trafon i en parafeedkoppling. |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:04:57
|
Intressant med hänsyn till kabeldebatterna, de passiva komponenteras betydelse för ljudet.
Om man anser att kablar har ringa påverkan på ljudet, vad har då de passiva komponenterna för påverkan?
Kabelkontakter exempelvis? Det finns ju apparater i SE-utförande där man bytt vissa passiva komponenter till komponenter med "bättre kvalitet".
Ofta får man betala en bra slant för detta. Humbug?
Själv var jag med i ett blindtest där vi provade olika IEC-kontakter på nätkablar. Jag kunde absolut höra skillnader och kunde även plocka ut dessa i blindtestet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:07:53
|
| Man måste även ha i åtanke ströresistans,strökapacitans och ströinduktans samt toleranser då dessa kan skilja sig. I Pacs fall kommer tempco och ströresistanser att kunna ändra brytpunkterna och ströinduktansen samt strökapacitans ändra formen. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:09:17
|
quote:
För det första så tänker jag mej att vilken förändring som än görs i en anläggning påverkar både elektriskt och akustiskt.
Men, nu gällde nog frågan hur mycket man måste förändra för att en lyssnare skall kunna höra ändringen. Det räcker alltså inte med att en förändring skall ha skett. Den skall dessutom kunna höras.
Nej strmbrg, det är inte det som är frågan här. Det där är dina teorier och du kan få teoretisera hur mycket du vill, men den här tråden handlar om fysikaliska realiteter. Utan att ha anknytning till realiteter blir teorier gärna "luftslott på sandgrund". Så, nu får du vara med och visa oss vilken grund du bygger dina teorier på.
Kolla, ni prickade det!
quote:
- Det ser ut som ytmonterade motstånd. Metallfilm.
- ser ut att vara storlek 0805
Helt rätt, det är ytmonterade precisionsmotstånd. Det är inte ovanligt alls att man använder sådana i RIAA-nätverk.
quote:
- värde kan ej utläsas, de är omärkta
- Värde är svårt att veta utan att mäta.
- Vet ej, måste mäta eller se ev. märkning
- De små grå pluttarna är från Elfa och kan vara vad som helst; motstånd eller kondensatorer.
Ja just det... 
Det går inte att läsa på dem utan röntgenglasögon. Så man kan altså inte "se" vad det är för värde.
Nu kan vän av ordning undra varför jag ens bryr mig om att lyfta en sådan här fråga??
Jo på grund av den tredje frågan:
quote:
- elektrisk last! Min pickup ska t.ex spela in i 2 ohm om jag
minns rätt. Det låter olika med olika elektrisk last, frekvensgången ändras.
- De kommer att ha viss påverkan beroende av vad de är av för typ och var de sitter.
- Har de exakt samma värde som de kondensatorer de ersätter - nada påverkan på "brytpunkten", men kurvan före/efter kan se olika ut beroende på vilken typ av kondensator som används och var den sitter i kretsen.
Just det, de här pyttesmå sakerna som man inte kan läsa på kan sitta på ställen där de direkt påverkar frekvensgången. Att vara elektrisk last för pickupen är ett ställe, att bestämma brytfrekvenserna i RIAA-korrigeringen är en annan.
Så av det här lilla exemplet kan man dra slutsatsen att det inte finns en chans att "se" hur identiska två till synes identiska produkter/kretskort är. Man kan definitivt mäta det och ibland också höra det. Men som sagt om man inte har röntgenögon går det inte att "se".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2010/03/22 : 11:18:20
|
quote:
Intressant med hänsyn till kabeldebatterna, de passiva komponenteras betydelse för ljudet.
Om man anser att kablar har ringa påverkan på ljudet, vad har då de passiva komponenterna för påverkan?
Ja just det Björn-ola. Det är det jag vill sätta ljus på. Det diskuteras mycket om kablar hit eller dit men jag undrar vad som ligger i botten på alla dessa diskussionsinlägg. Finns det något annat än teorier? Så låt oss ta komponent för komponent och se vad som händer.
quote:
Konkreta exempel på komponenter som påverkar mycket är kondensatorer.
Ja absolut. Hur ser man skillnad på dem då de ser ut så här:
Det går inte att se skillnad på två med olika värden och därmed finns det ingen chans att bedöma hur något låter med hur det "ser" ut.
Om man tar Bil-jämförelsen så kan jämföra det med att man altså inte ens kan läsa ut att motorstyrenheten kommer från Bosch och har ett visst artikelnummer.
Hur kan man då säga att två produkter är lika?
Om vi går vidare från kondensatorn till något som är snarlikt: Det där med strökapacitans var intressant Lovan. Det leder oss rätt in i "lejonets gap".
Kan du utveckla dina tankar mer?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly