| Author |
 Topic  |
|
peder47
Member
587 Posts |
 Posted - 2003/01/16 : 23:03:00
|
Hej Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control....
Vad kör du för högtalare till dina rörsteg...??
Peder  |
Våga vara *openminded* |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 23:12:00
|
quote:
Originally posted by brumel
Ska du ha orkestern i vardagsrummet räcker ju inte 30 w. Det är klart.
Det beror ju såklart vad det är för rum du har och vad det är för högtalare. Ett normalt rum och hornhögtalare så lär du inte ens behöva 30Watt. Själv så tycker jag det är bra att det blir mer och mer högtalare med högre känslighet. Jag tror mer på att bästa välljudet kommer ifrån relativt lågwattiga förstärkare. Men smaken är som hålet, bottenlöst.
Själv skulle jag gärna vilja höra ett par riktig bra hornhögtalare. |
Edited by - nin on 2003/01/16 23:12:44 |
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 23:31:54
|
quote:
Originally posted by peder47
Hej Jan Nielsen
HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control....
Vad kör du för högtalare till dina rörsteg...??
Peder
Mina rörsteg drivar mellemton och diskant - från ca. 200 Hz och upp.
Mellemton - Focal Utopia 6W - 96db/1W
Diskant - Dynasonic PL-160 magnetostat - 97 dB/1 W
Der delas ved ca. 2.800 Hz med en 2nd ordens filter (crosscoil och Jensen papir/olie kondendsatorer).
Under 200 Hz er mine dipol-basser der drives av B&O ICE-power.
Nya bilder av systemen kommer på min hemsida. |
Jan Nielsen
http://www.pladespilleren.dk
|
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 23:50:41
|
Rumstorleken spelar ingen som helst roll, med för lite kraft så kommer det låta dåligt även i ett litet rum. Ljudkvalité och volym är knappast samma sak. Bara för att volymen är låg så behöver det inte låta svagt.
Jag lyssnar nu på Pink Floyd Keep Talking. 52sek in i låten börjar basen, med ett dåligt steg och låg volym så hörs den knappt, med ett rejält steg så skakar den om rummet, utan att man behöver ha tinnitusvolym på resten av frekvenserna.
Det nyss hemlånade Linn LK85 klarar inte detta, det gamla LK280 däremot hade inga problem. Åt andra sidan hade den senare andra brister, synd att det alltid ska vara så komplicerat. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 02:20:03
|
Rumstorleken spelar ingen som helst roll, med för lite kraft så kommer det låta dåligt även i ett litet rum. Ljudkvalité och volym är knappast samma sak. Bara för att volymen är låg så behöver det inte låta svagt.
Jaså?? Så det krävs lika mycket kraft att ha någolunda volym i en gympa sal på 400m2 som i ett studentrum på 15 m2?
Jag tycker att denna watt jakt är hysteri. Hellre ljudkvalite än kvantite.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 02:51:53
|
quote:
Originally posted by nin
quote:
Originally posted by brumel
Ska du ha orkestern i vardagsrummet räcker ju inte 30 w. Det är klart.
Det beror ju såklart vad det är för rum du har och vad det är för högtalare. Ett normalt rum och hornhögtalare så lär du inte ens behöva 30Watt. Själv så tycker jag det är bra att det blir mer och mer högtalare med högre känslighet. Jag tror mer på att bästa välljudet kommer ifrån relativt lågwattiga förstärkare. Men smaken är som hålet, bottenlöst.
Själv skulle jag gärna vilja höra ett par riktig bra hornhögtalare.
Problemet med horn är ju att det är svårt att få någon djupbas ur dom. Inom rimliga prisramar.
Horn sprider väldigt direkt i mellanregistret men har svårigheter med resten av tonerna.
Kvartsvåg är väl ungefär samma visa.
|
Hifiarkeologen |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 03:05:46
|
Kommer just hem efter att ha pulat med just denna fråga hela kvällen.
Bakgrund: Byte av effektstärkeri. Målet är att det ska bli bättre på helst alla parametrar eller snarare att ingen parameter ska försämras.
Förut drevs ett par Ino pr56 av två stycken bryggade NAD 208. Dom lämnar ca 2kW i 8 ohm men låter bara bra upp till halva den effekten. Nya effeksteg utgörs av Rotel RB 1090. Det steget har ingen bryggomkopplare men går givetvis att brygga antingen genom att utnyttja den ena ballanserade ingångens inverterande ingång eller att invertera innan steget med egen extern enhet. Det krävs dock att stegets egen ingång modifieras om den ska användas för den ballanserade ingången på 1090 försämrar ljudet avsevärt. Endast RCA ingången är användbar för mig. Då kommer idén att endast använda en enda Rotel och driva det i stereo. Det lämnar 452 watt i 8 ohm. Jämför med NADens 2 kW men helst använder man bara 1 kW. Ca 3 dB skillnad med välljud i behåll. Nåväl efter att ha testat med högtalarna(16 ohm nominellt) med en väldigt hög känslighet(96 dB@2,83V 1m) så kom vi fram till att visst är det starkt men det skulle gå att vräka på lite till innan man känner att öronen viker ihop sig helt. Musiken på skivan var givetvis extremt välljudande i avseende av hifiparametrar som dynamik, dist och sådant. Musik som lämpar sig att spela starkt med andra ord. Det blir till att brygga trots att förstärkarna lämnar 452 W och framför allt trots att högtalarna har en såpass hög känslighet som 96 dB@2,83V vid standardmetern. Med NADarnas 1000 W med headroomet har vi inte upplevt att det behövts mer spänningssving från förstärkeriet. 3 dB kan alltså vara avgörande. Inte sådär våldsamt mycket men helt klart avgörande.
Efter att ha varit strax under gränsen för vad som behövs har jag också fått en tanke på att även om man dubblar spänningssvinget och kommer över det som behövs skulle det kännas bra att ha några dB till att vräka på med. Det är ju på något sätt trevligt med marginal. Visst det blir nästan 3 dB bättre än NAD med välljud men några dB till för att ligga en bit ifrån skulle vara trevligt. Dessutom så finns det ju faktiskt ljud som man kan spela extremextremt starkt och som är kul att spela så starkt. Djupbas. Inte allas cup of tea att spela syntbasar ála sinu men om man håller på och pular med musik kommer man ibland in på detta områda. Att toklira en fet basslinga är i min värld extremt kul. Det är inga problem att lyssna på styrkor över 140 dB SPL så länge allt bara ligger i basområdet. Tuta så starkt i diskant eller mellan om man kan och hörseln kan skadas på direkten. I basen däremot har jag med flera inget problem utan det är en välbehagsupplevelse när hela byggnaden vibrerar.
Behövs det flera kilowatt? Ibland, nästan, faktiskt! 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 03:12:33
|
John Stalberg
Grattis till den perversa effektonanin. Jag spelar aldrig över en watt uteffekt. Mina grannar klarar inte mer och faktiskt inte jag heller.
(Ursäkta mitt långa inlägg) |
Edited by - Flint on 2003/01/17 03:32:43 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 03:46:18
|
Tack Flint 
Jag spelar gärna saker i realistisk ljudstyrka mer eller mindre kortvarigt. Ställ(i tankevärlden) in ett trumset, en fet basrigg och ett par marshallfyrtolvor i lyssningsrummet och du förstår. Eller ett storband som tutar på för fullt. En symfoniorkester kan också behöva en del. Eller ännu värre syntmusik som ju inte har någon "naturlig" ljudstyrka. Där är det bara att sula på!
Våra enda grannar är dövblindas förbund. Perfekt!
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 08:22:37
|
På Audionet stegen jag lånade såg man hur mycket watt man lirade.. ofta låg mätaren på runt 1watt.. hoppade upp till 10 ibland och en gång flög den upp till 70watt (vid en ruskig dynamisk trum passage i en låt). Dock så på samma watt som vissa mindre steg jag har testat så hade den ändå bättre drivning/dynamik etc...
Bäst är väl att ha både kvalite och kvantitet... hade gärna tagit emot en Krell 700cx eller kanske tom 450mcx..
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 08:45:42
|
Unholy
Detta ämne är mycket sammansatt med massor av positiva OCH negativa saker om en enskild egenskap. Därför är det mycket svårt att ge något enkelt svar. Schablonen är att du kan aldrig få förmycket och oftast behöver du mycket mer än du tror. En transient kan vara extremt effektkrävande. Men å andra sidan finns oftast en baksida med massor av effekt, inte samma transparans etc osv
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 09:04:29
|
quote:
Originally posted by brumel
Klass A. Det är något som elbolagen har hittat på för att skinna fattiga audiofiler. Den mesta effekten går ju bort i värme ut i tomma rymden.
Ha,ha,ha, ja visst. MvhKristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 09:22:22
|
quote:
Originally posted by Micke Y
Unholy
Detta ämne är mycket sammansatt med massor av positiva OCH negativa saker om en enskild egenskap. Därför är det mycket svårt att ge något enkelt svar. Schablonen är att du kan aldrig få förmycket och oftast behöver du mycket mer än du tror. En transient kan vara extremt effektkrävande. Men å andra sidan finns oftast en baksida med massor av effekt, inte samma transparans etc osv
Micke
Visst kan du få för mycket. Det största problemet med Wattangivelser är attde är en produkt av ström gånger spänning. Samt också att det finns så många olika sett att mäta angivelsen för att kunna sälja en förstärkare som strömstark. MvhKristofer |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 10:09:02
|
Jag har aldrig fått känslan eller tänkt att om det låter dåligt så beror det på att det är för mycket effekt. Om det låter illa beror det på dålig eller felaktig konstruktion. Det går att göra välljudande stärkare som är starka enligt min smak. Jag ser inte ens att det oftare är sämre med ljudkvaliteten hos starka förstärkare. Kanske tvärtom faktiskt då riktiga bestar ofta har ombesörjts lite extra när man ändå håller på och kanske även i och med att man vet att kunden har i alla fall något extremt krav.
Ofta är den starkaste förstärkare den finaste i en tillverkares serie. Att den är den finaste kan gissningvis innebära att den undviker att vara den sämst ljudande också.
Jag tänker främst på transistorsteg och på tillverkare med stuk att göra en serie förstärkare som ligger så där normalt fördelade med svagast billigast osv.
Av naturliga skäl så kostar det mer att göra en förstärkare som ska svinga mer spänning. Jag tror att denna uppgift är så fundamental att tillverkare låter starkare bli dyrare och att vi fattar det så att vi inte jämför förstärkare med samma budget.
Man kan inte ha för stark förstärkare av ljudmässiga skäl. Däremot kan man spela för starkt. I alla fall enligt mitt sätt och se det. Om man har ett annat sätt att se det, man kanske misstänker att effekt låter illa eller något annat så kan man givetvis ha för stark förstärkare.
Angivelser av effekt är inte så intresanta. Det intresanta är hur mycket effekt dom lämnar i "reallife" situationer. Om angivelser inte säger något om detta får man eller någon mäta upp detta.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
JoelH
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 10:28:29
|
Min gitarrförstärkare har en rördel som distar ljudet, sedan låter den en transistorstärkare blåsa upp effekten. Resultatet är rått jädra tryck med riktigt schysst dist (nära solot i Sweet child o' mine)!
Försäljaren menade att det var svårt att få nån vidare effekt med rörförstärkare. Det måste väl gälla HiFi också?
Det borde väl betyda att om man då vill ha volym alternativt har trögdrivna högtalare så får man offra toppljudet man får ur rör till förmån för saftig transistorförstärkning? Eller kombinerar också HiFi-förstärkare rör och transistorer? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:32:18
|
quote:
Det borde väl betyda att om man då vill ha volym alternativt har trögdrivna högtalare så får man offra toppljudet man får ur rör till förmån för saftig transistorförstärkning? Eller kombinerar också HiFi-förstärkare rör och transistorer?
Det är inte alla som tycker att rör är toppljud. Mycket mer sällan i hifisamanhang än gitarrsamanhang. Det bör också poängteras att det inom rörsfären finns allt mellan skit och bra. Det som klassiskt brukar nämnas som rörsound är inte allas cup of tea när det gäller hifi. Hifi har en helt annan uppgift än en gitarrstärkare i och med att den ska bara släppa igenom redan färdigt ljud. Ofta är tanken att det inte ska tillföras ännu mer ändringar av ljudet.
Jag är en sådan som snarare skulle säga att jag använder inte rörförstärkare eftersom jag inte funnit någon som låter lika bra som transistorförstärkare i min prisklass. Jag offrar inget med att använda trissor. Dessutom ger dom så mycket effekt som jag behöver.
Men man kan givetvis göra som du säger. Trisseeffektsteg och rörförsteg är en variant.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:33:31
|
Joel min elbasförstärkare har samma stuk som din gitarrförstärkare. Rör för ingången och 450 Watt transistorer för att kuna dra på.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:37:58
|
quote:
Originally posted by nin
Rumstorleken spelar ingen som helst roll, med för lite kraft så kommer det låta dåligt även i ett litet rum. Ljudkvalité och volym är knappast samma sak. Bara för att volymen är låg så behöver det inte låta svagt.
Jaså?? Så det krävs lika mycket kraft att ha någolunda volym i en gympa sal på 400m2 som i ett studentrum på 15 m2?
Jag tycker att denna watt jakt är hysteri. Hellre ljudkvalite än kvantite.
Det är högst osannolikt, att någon skulle ta med sina stativare från studentrummet, för att fylla en hel gympasal med välljud.
Visst är jakten på kraft hystery till viss del. Men om du tex. har ett par contour 1.1 i studentrummet, så lär det knappast räcka med min Linn Classik på 40W för att få full kontroll över elementen. Däremot med ett mycket starkare LK280 slutsteg så skulle ljudet bli mycket bättre vid identisk volym. Detta trotts att de flesta tycker att urgamla (11-15år!) LK280 är sämre än classiken kvalitétsmässigt. Framförallt skulle klarheten i mellanregistret öka och basen gå ofattbart mycket djupare. Detta allt tack vare kraften. Via ett par andra (lättdrivna) högtalare skulle resultatet kanske bli nåt helt annat. Karften behövs alltså redan vid låg volym, för att stärkaren ska ha bra kontroll över elementen redan vid minimala konutslag. |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:48:14
|
Kanske man inte ska jämföra effekt på det här viset men på nåt sätt tycker jag att det är relevant:om man har en bil på 300hk och kör 70 km/h så finns det massor av resurser när det ska gasas samt att den går lugnare vid den hastigheten än en moped som max gör 65 km/h och pressas till 70 i en nedförsbacke.Så effekt eller snarare strömstyrka är nog inte helt fel. |
Skeptiker |
|
|
|
n/a
deleted
1491 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 11:57:35
|
John Stalberg: vad har du för steg när du lirar med så högt ljudtryck som 140dB i basen? Om jag har räknat rätt så krävs det 24kW in i en högtalare med 96dB i känslighet för att kunna uppnå så högt ljudtryck. |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 12:38:26
|
| Och vad har du (johan Stahlberg) för högtalare som kan prestera ett sådant ljudtryck? |
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 12:49:05
|
"Om man har ett annat sätt att se det, man kanske misstänker att effekt låter illa eller något annat så kan man givetvis ha för stark förstärkare"
Nej, men oftast så låter en förstärkare som är svagare ur samma serie som en starkare förstärkare bättre. Det andra är som att jämföra äpplen och päron.MvhKristofer |
|
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 13:10:20
|
yalpa!
Mycket konstigt att mina 1.1 or låter mycket bättre med aleph 3 30 W än med Quad 606 130 w då.
Det hänger inte bara på antal watt utan på kvalitét är min bestämda åsikt.
Mvh/Gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 13:18:00
|
Försäljaren menade att det var svårt att få nån vidare effekt med rörförstärkare. Det måste väl gälla HiFi också?
Nej, det finns. Min rörförstärkare ger 2 x 150 watt och det finns upp till 2 x 1250 rörwatt vet jag.
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/01/17 : 13:36:08
|
quote:
Originally posted by whiskyman
Nej, men oftast så låter en förstärkare som är svagare ur samma serie som en starkare förstärkare bättre. Det andra är som att jämföra äpplen och päron.MvhKristofer
Hej whiskymannen!
Vad grundar du detta påstående på? Det låter som något som stått i en hifi-tidning där det ibland anses vara "finare" med mindre effekt, och att lågeffektstärkare per definition skulle besitta någon sorts magiska kvaliteter. Ibland hävdas också att "dessa watt är kraftigare än riktiga watt" eller något liknande. I många fall beror det på att tillverkaren uppgett lägre effekt än den tillgängliga, antingen av imponatorskäl eller helt enkelt för att vara på säkra sidan. Jag själv använder två (tidigare tre) st NAD 208. NAD har aldrig tillverkat en förstärkare som är lika effektstark eller välljudande som denna. Om två apparater i samma serie är konstruktionsmässigt lika så borde ju den med högre effekt vara att föredra, eftersom den har längre till klippning.
Med vänlig hälsning
|
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2003/01/17 13:39:14 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly