| Author |
 Topic  |
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
 Posted - 2009/08/19 : 23:19:37
|
quote:
så är det ytterst sunt förnuft att inse att källan är grunden.
Men källan är ju oftast inte en cd- eller skivspelare? Det är ju själva cdn eller lp:n.
Det är ju en milsvid skillnad att sätta på en Stockfishskiva gentemot Metallicas Death Magnetic i sin komprimerade form, eller andra alster som kan vara taskigt inspelade, i en och samma anläggning.
En riktigt bra inspelning kan ju lyfta vilken budgetanläggning som helst.
Men det var inte heller en av de i tråden fem angivna kategorierna.  |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2009/08/19 23:20:23 |
 |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 23:52:05
|
quote:
sanningen är att du måste ha jämn kvalitet rakt igenom för att få ut maximalt ur varje enhet. Tänk om, tänk rätt...
En smula självdistans hade varit klädsamt.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2009/08/19 : 23:57:15
|
Jag tycker att det är lite komiskt att folk "vet" att det finns en sanning om vad som är viktigast. Allt är ju subjektivt tyckande som bygger på egna erfarenheter och i vissa fall på vad någon annan trovärdig tycker ihop med en blandning av vad som känns bra att tycka.
Bara för att det är lätt att höra skillnad på högtalare behöver ju ingen av dom låta bra. Är det då viktigt att kunna höra skillnad på 2 dåliga alternativ bara för att det är lätt? En stor skillnad för nån på elektronik kan vara försumbar för en annan. Om jag skulle göra en lista enligt mina åsikter dvs. ingen absolut sanning så skulle den bli;
1. Skivan eller rippningen
2. signalkälla om det är en skivspelare annars delningsfiltret
3. högtalarplaceringen
4. högtalarelement och konstruktion
5. elektronik.
mvh/Harryup
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 00:19:56
|
quote:
En smula självdistans hade varit klädsamt.
Ingvar
Ja, men det viktigaste är att man har rätt, det har jag lärt mig i forumvärlden.
Inget illa menat, bara en släng av offensiv lusta.. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/08/20 00:48:59 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 00:30:35
|
quote:
Ja, men det viktigaste är att man har rätt, det har jag lärt mig i forumvärlden.
Inte i forum världen utan kanske på ett specifikt forum |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 02:10:41
|
Sitter i skrivande stund med datorn i knät och lyssnar på musik i ett väldigt osymmetriskt rum helt utan medveten akustikreglering; utifrån detta vill jag nog påstå att rummet är väldigt avgörande för återgivningen. Det enda jag kan försöka med förutom att bygga om rummet (ej realistiskt) är att fixa högtalare som fungerar så bra som möjligt i lokalen. Elektronik och kablar är helt underordnat högtalarna och rummet här och nu.
I övrigt är jag också inne på linjen att högtalarna är det som rimligtvis påverkar ljudet mest. Signalkällor, kablar och förstärkare är otroligt mycket närmare "idealiska" än någon högtalare. Apparater och kablar påverkar inte heller varandra en bråkdel av hur rum och högtalare påverkar varandra.
(Ta nu inte allt jag skriver på så blodigt allvar, efter midnatt har jag en ful vana att skriva inlägg för skrivandets skull
Första biten om rumspåverkan håller jag dock stenhårt fast vid) |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 08:58:46
|
quote:
Men källan är ju oftast inte en cd- eller skivspelare? Det är ju själva cdn eller lp:n.
Och en dålig inspelning kan man ju inte göra något åt; skit in - skit ut. Däremot kan man ju fråga så hår, vilken energi kan man lägga på att låta skiten låta just skit och inte ännu mer skit, eller för att använda ett uttryck som en del använder, hur får man det att låta mest transparent? |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 11:01:32
|
quote:
genom att låta hela kedjan vara i balans med varandra. Detta från elförsörjning till akustik...
(fast själv tycker jag att enklare anläggningar inte alltid gör sig så roliga när man försöker göra den så transparenta som möjligt...)
Ofta beroende på höga brus/distorsionsnivåer, och då kan det fungera bättre med en färgning av förlåtande art. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 11:33:42
|
[
|
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
Edited by - DMGbg on 2009/08/20 11:36:03 |
|
|
|
pick-me-up
Member
1382 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 13:49:02
|
Bra, Harry_up!
En till som har anslutit till oss. (I det stora hela.)
Sen tror jag att det är oerhört få, som har den bästa möjliga apparaturen i hela kedjan. (För den prisklass man har valt att satsa.) Utan det är alltid/nästan alltid någon del som håller inte måttet gentemot de övriga.
Om man tar ett exempel. Väljer man den billigaste skivspelaren, med en billig arm och pickup, så hjälper inte vad du har i slutet av kedjan. Det kan aldrig låta bra!
Det är ju en annan sak om någon nu skulle prioritera så, men man vet aldrig. 
P.S. Det här kan bli en lång historia. Hoppas att någon av våra tunga digniteter på försäljningsfronten dyker upp så småningom.
Eller vågar de tar den här diskussionen? |
Edited by - pick-me-up on 2009/08/20 14:04:59 |
|
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 14:43:41
|
håller med dig "pick-me-up" Det är fler som borde ha åsikter om detta och inte bara vänder o vrider på allt så ingen vet varken fram eller bak :)
Jag kanske skulle startat tråden med att fråga vilka faktorer som spelar in men tror att listan skulle bli oändligt lång, därför gjorde jag det lite lätt för mig och specade de komponenter jag tyckte var allra mest uppenbara. |
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 15:12:09
|
Jag tycker det går i vågor det här.
Just nu har jag valt en källa som jag vet håller måttet i alla tillämpningar jag hört den spela i. Då kan jag (för nu) anta att det inte är fel från början. Min källa har också fördelen att den agerar försteg och filter.
Kablar har jag ju som yrke numera så där har jag valt det som jag gillar bäst i sortimentet.
Sen har jag sista tiden labbat med högtalare och slutsteg omväxlande för att få till en kombination som funkar bra.
Efter att jag gått ett varv till så kanske källan behöver ses över igen, vem vet? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 17:28:46
|
Trådskaparen frågade efter vad vi i procent skulle värdera de olika delarna i system vi har eller kanske skulle vilja ha.
Tycker själv att det var svårt att svara i procent men gjorde ett försök till ett svar om hur jag själv tycker, rätt eller fel kan ingen annan avgöra.
Sen kommer det en hel massa svar, men inte i procent, skulle vara roligare att se svar i procent för trådskaparen (tror jag). Sen kommer en massa åsikter (som iofs är roligt) men inte i den här tråden.
Kan vi inte försöka svara trådskaparen så som han vill? Det kanske kommer en utvärdering av svaren och vi får då se vad vi forummedlemmar tycker i just den här frågan, skulle kanske vara roligt?
Nu har jag sagt mitt och hoppas att jag inte trampat någon på tårna?
|
"Att lyssna är berikande - att berika är att dela med sig av sina erfarenheter och kunskaper"
Mina system...
Huvudsystem
Dan D#8217;Agostino S250 / Dan D#8217;Agostino HD Preamp / Lumin X1 / Clearaudio Master Reference, Absolute Inside, Goldfinger v2 / Roon Nucleus / PS Audio P20 / TAD Reference One / Stillpoint Ultra 5
Andrasystem
Absolare Signature Integrerad / Lumin S1 / Nucleus - Roon / TAD CR 1 /PS Audio P10
Hemma hos reportage...
HiFiForum Magazine
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 18:04:20
|
Vet inte om trådskaparen fortfarande har ett önskemål om värdering av betydelsen i procent, det blev ju lite annat prat kan man kanske säga;)
För det första så utgår jag ifrån att alla är medvetna om att mjukvaran är den absolut viktigaste delen, men den efterfrågades inte så jag utgår ifrån att vi nyttjar en vinylskiva eller CD med en inspelning av god kvalitet. Eftersom jag värderar annorlunda beroende på om vi spelar digitalt eller LP-skivor blir det två olika listor.
Analogt (LP som mjukvara)
Källa: 35%
Kablar: 5%
Förstärkeri: 20%
Högtalare: 30%
Rummet: 10%
Digitalt (CD eller DAC)
Källa: 15%
Kablar: 5%
Förstärkeri: 30%
Högtalare: 40%
Rummet: 10%
Samtidigt förstår jag resonemanget som kastas in i debatten att "ingen kedja..." osv.
Mina procentsatser förutsätter att ingen av delarna är direkt undermålig samt att man har ett normalt möblerat rum som inte är alldeles konstigt.
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
pick-me-up
Member
1382 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 21:41:53
|
Än så länge har den här diskussionen varit väldigt positiv i flera bemärkelser. Trots olika uppfattningar har det inte spårat ut. Bravo!
Jättemånga fina synpunkter har kommit fram. Nu väntar jag bara att våra medlemmar som säljer hifi ger också sina synpunkter.
Kanske det är så olyckligt att alla har semester samtidigt? Eller så undrar jag om de inte vågar säga sin mening. För då kan det försvåra deras trovärdighet. (Just kidding.)
Länge sen när jag bodde i Göteborg, besökte jag en anrik hifiaffär och diskuterade lite med en säljare där. Han sa ungefär så här, (angående vinylkedjan): Det är jättesvårt att lista ut vad är det som vi hör i en anläggning bestående av vinylavspelare. Är det själva spelaren, armen eller pickupen. Man kan aldrig veta med absolut säkerhet vilka skillnader det blir när man skiftar mellan olika delarna.
Så hur sjutton vet man vad ska man laborera med i slutändan, om inte ens de vet som jobbar med hifi?
Allting är avhängig av allting. Så måste det vara. Och det är bara ren och skär slump eller ständig provlyssning som kan i bästa fall leda till hifi-nirvana. Och för de som tar den här hobbyn med största möjliga allvar, blir systemet aldrig helt färdig!
Men det kan vara också så, att det finns inget rätt eller fel. Det går inte säga vilka siffror är de rätta. För visst sjutton fattar allihopa att systemet måste vara i någorlunda balans för att låta bra.
Det är just det som gör den här hobbyn så förbaskat kul, men samtidigt kan den ge mycket huvudbry.  |
Edited by - pick-me-up on 2009/08/20 21:56:57 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 22:07:36
|
| Ja det är det som är så kul för oss i hifi-branschen att ni ständigt oroar er för hur ni ska kunna förbättra anläggningen. Och den här oron pågår år ut och år in. |
Edited by - gcs on 2009/08/20 22:08:16 |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2009/08/20 : 23:52:16
|
quote:
Ja det är det som är så kul för oss i hifi-branschen att ni ständigt oroar er för hur ni ska kunna förbättra anläggningen. Och den här oron pågår år ut och år in.
Känner igen mig lite där
Nå ja, faktum är att ju mer jag bygger eget ihopsatta delar till sterion desto mer tillfredställd känner jag mig
Jag gillar liksom prylar som låter bra i mina öron och som känns rätt i ryggsäcken |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 00:37:46
|
OK
Som jag har upplevt det tidigare och nu så gäller det att anpassa det hela till rummet och till sin nuvarande hörsel.
Visst kan man skriva i procent vad man tycker är viktigast men huuuuuua så lätt det blir
Nät
högtalare
rummet
Och resten kvittar
Ok jag vill med detta säga att jag har upplevt grymt stora skillneder mellan nät, högtalare, rummet.
Men så här i efterhand så vete tusan om jag skall ändra till
rummet 50%
Högisar25%
Nät 17%
Källa 50%
Föstärkare 20%
Näääää FN vad svårt detta blir 
Jag håller nog på hmmmmm, står nog över detta resumang ändå.
Lycka till till er som vågar ge er in i detta
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
ukiro
Member
66 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 09:51:54
|
Då mitt förra inlägg inte fick något svar från Source First-falangen tänkte jag testa att nyansera mitt budskap lite mer.
Alla system är unika. Även om de skulle innehålla identiska komponenter så spelar de olika musik för olika personer i olika rum. Detta innebär att frågan om vilken komponent i ett hyffsat balanserat system man ska byta för att få störst "return on investment" kan variera.
Jag tolkar dock trådens syfte som ett försök att hitta någon sorts grundläggande, sunda riktlinjer att utgå från när man ska sätta ihop en anläggning. Med den utgångspunkten menar jag och flera andra att högtalarna väger procentuellt tyngre än källan. Fördelningen kan variera beroende på prisklass, men min (förvisso begränsade) erfarenhet är att en högtalare för 50000 sällan kan förmedla all information från en källa för 50000. Balansen ligger i stället kanske i nivån 40/60 eller 30/70. Men går man för långt når man givetvis det som Source First-anhängarna fruktar; ett system där högtalarnas kapacitet förblir outnyttjad på grund av en undermålig källa.
Samtidigt ska jag erkänna att en högtalare för 100000 mycket väl kan förmedla kvalitetsskillnaden mellan en källa för samma pengar och en för 200000, men då kanske högtalarna blir flaskhals för en källa som egentligen kan ännu mer. Så den som inte vill fastna i den eviga uppgraderingskarusellen utan vill fokusera på att lyssna på musik i stället för ljud gör nog klokt i att ta mycket god tid på sig och både lyssna och läsa på väldigt rigoröst innan inköp. Ett system där någon komponent inte utnyttjas väl kommer alltid få det att klia i uppgraderingskörteln.
Jag är själv på väg att bygga ett helt nytt system, och även om jag inte är i mål riktigt än så ser det preliminärt ut såhär:
Högtalare 60%
Förstärkare 18%
Rum 10%
Källa (DAC, räknar inte in servern) 8%
Kablar 4%
Lite bakgrund till siffrorna:
Högtalarna: blev dyrare än jag tänkt, men jag har trots idoga försök inte hittat några billigare som jag tycker låter tillräckligt bra. Jag räknar med att ha dem i minst 10 år.
Förstärkare: Jag skulle tveklöst kunna motivera dyrare saker till de här högtalarna, men jag verkar ha hittat en riktigt fin matchning och behöver sannolikt dubbla priset för att få en tillräckligt märkbar förbättring. Detta tillåter inte budgeten, och de pengarna hade kanske hellre fått fördelas på andra poster för större ROI.
Rum: Jag har nyligen flyttat och det nya rummet är enormt mycket bättre än det gamla redan utan akustikreglering. Annars hade den här posten behövt bli högre. Som det ser ut kommer pengarna läggas på innertak och lite diffusion på vägg bakom högtalarna.
Källa: Även här är nästa ljudmässiga steg så långt upp i pris att det inte är ekonomiskt försvarbart just nu. Utvecklingen indom digitaltekniken går också så snabbt att jag tror det är mycket vunnet att hitta något "riktigt bra" nu, och sikta på "helt fantastiskt" för samma pengar om 2-4 år. Tålamodsprövande, men vill man ha bang for the buck så krävs is i magen.
Kablar: På det här området är min erfarenhet att en perfekt matchad kabel för 2% av systempriset utan bekymmer kan prestera likvärdigt med en slumpvis vald kabel för 20% av systempriset. Därför litar jag på mitt tålamod i stället för att låta det springa iväg till tvåsiffrigt antal procent. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 11:28:06
|
Jag anser att högtalare, förstärkare, cd/vinyl-spelare och rummet har ungefär lika betydelse. Kablar kan vara viktiga men inte i lika hög grad. I mitt fall var förstärkare och CD/SACD-spelare dyrast, högtalarna är billigare men låter väldigt bra med elektroniken bakom. Kablarna köpte jag begagnade och är en väldigt liten del av totala budgeten.
Något många underskattar betydelsen av är ljudet på skivan/datafilen! Är ljudet dynamiskt komprimerat i för hög grad låter det inte bra oavsett vilken utrustning man har. Metallicas "Death magnetic" är ett bra exempel, Paul McCartneys "Memory almost full" ett annat. Exempel på motsatsen (dvs riktigt bra cd-ljud) är Guns n roses "Chinese democracy" eller skivorna från DCC, MFSL och Audio Fidelity etc. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2009/08/21 11:35:12 |
|
|
|
ukiro
Member
66 Posts |
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 14:55:05
|
jag startade den här tråden just för att få igång en diskussion. Jag är väl medveten om svårigheten för att inte säga omöjligheten att "lösa uppgiften" Men genom att diskutera och läsa andras åsikter tar man (i alla fall jag) till sig nya insikter.
Jag tycker diskussionen har varit ganska givande o bra. Noterbart hur många inte kan/vågar sätta procentsats utifrån de riktlinjer jag givit utan endast vänder o vrider och drar till med uttryck som att allt hänger ihop, man måste ha alla delar och liknande. Givetvis har även de kommentarerna sitt värde.
Jag tycker att det finns mer att disskutera här innan man försöker summera upp. Ser gärna att fler vågar sig på att besvara själva uppgiften. Ni som har hi-fi försäljning till yrke borde ha lite kommentarer, tycker jag.
Som så många påpekat, vi sysslar inte med en exakt vetenskap. Det finns i sammanhanget inget bevisligen rätt svar det har vi lärt oss för läääänge sedan.
Ukiro: stiligt inlägg |
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 16:16:42
|
quote:
Vore kul med Er syn på hur viktiga de olika delarna i en hifi-utrustning är i förhållande till varandra.
Om vi tänker oss att det perfekta resultatet är 100%. (Var och en får lägga sin värdering i om det perfekta resultatet finns eller hur det låter.)
Utrustningen består av ett antal saker som påverkar ljudet och just nu har jag egenhändigt bestämt att för att nå 100% är komponenterna följande:
Källan - CD eller vinylsvarv
Kablaget - nät, signal och högtalarkablar
Förstärkeriet - försteg + slutsteg eller integrerat
Högtalarna
Rummet - och dess akustik
Medvetet bortser jag från lyssningsposition, humör, matchning mellan komponenter osv. Jag är rädd att det blir lite för komplicerat då. (precis som verkligheten)
Om vi nu utgår från att ovanstående 5 delar räcker för att nå ett 100 % resultat. Hur skulle Ni då procentuellt fördela dessa 5 delar för att nå 100% ?
Jag ser inte nån koppling till vad % skall relateras till? Vikt? Pengar? Antal blå lysdioder? Resultatet?
Om det är det sista är det skitenkelt: 20% på respektive 5'e-del av totalen!  |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2009/08/21 16:17:12 |
|
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2009/08/21 : 16:41:00
|
Soundbrigade förklarade det såhär:
quote:
Jag tror få fattar riktigt. Det handlar inte om hur kostnader bör fördelas mellan olika enheter utan jag tror man ska utgå från en "optimal" situation och i denna situation tittar på hur stor betydelse olika detaljer har för välljudet. Om man gör förändringar i rummet HUR MYCKET påverkas ljudet och om man byter förstärkare HUR MYCKET kan man då påverka osv
Så det låter väl som det du, EngelholmAudio, kallar resultatet. Jag säger inte att det är fel att dela procenten jämt på de olika delarna men personligen tror jag att att t ex CD spelaren är en viktigare del än kablaget.
Jag menar att Cd spelaren har en större inverkan/påverkan/effekt på det hypotetiska 100% resultatet än kablaget.
|
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
Edited by - DMGbg on 2009/08/21 16:42:06 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly