| Author |
 Topic  |
|
|
Mschill
Member
420 Posts |
 Posted - 2009/12/20 : 19:00:45
|
Har läst på flera stora forum och har lite funderingar ang dessa A/BX test. Är dom inte i fundamentalt felaktiga? Då dom påtvingar en väldigt konstig form av lyssning på testindividen ifråga, som avtrubbar deras intryck och därav ger felaktiga resultat?
Med dessa A/BX test så antar man att en människa kan agera labutrusting dvs med samma objektivitet som en maskin, vilket i sig är omöjligt då alla har olika tycke och smak gällande ljud.
Även en ensam person i ett A/BX test kommer ju att vara under stor psykologisk stress då denna person ska höra skillnad mellan olika ljud . Stressen att inte "fela" och se ut som en "döv idiot" kommer nästan garanterat att se till att personen blir en "döv idiot".
Om du dessutom sätter ihop en panel av personer i ett A/BX test så kommer väl tävlingsinstingten att spela in och stressen öka många gånger om.
Jag var i alla fall mycket misstänksam när jag gjorde ett A/BX test och var nästan helt oförmögen att slappna av och bara lyssna, Och därmed ge mina öron en rimlig chans att verkligen lyssna på vad det var som hördes.
Jag är nyfiken på vad alla ni andra tycker om denna medtod. För och nackdelar. |
Snurrar, blänker och transporterar ljud, om den inte var platt kunde man tro det va Gud. |
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2009/12/20 : 19:44:13
|
Blindtest behöver inte vara fundamentalt felaktiga. Men de påvisar å andra sidan "bara" en statistisk sannolikhet. Mao större test och större signifikans, trots risken för stress och andra tillkortakommanden. Man får se det som att sannolikheten att alla lyssnare skulle drabbas av exakt samma stress är mindre och att utfallet visas signifikant, varav stressen i det hela kan försummas. Sedan om man drar gränsen för giltig signifikans vid 75%, 95% eller 99% det är upp till försöket.
Så fundamentalt felaktigt är det inte, men det medför vissa svårigheter och det ställer krav på försöksuppställningen för att kunna säkerställa att det är just en specifik skillnad man hör och inte kombinationen av två andra =)
För övrigt, hur lyssningstestar man något blindt utan att påverka lyssnarens intryck? Isf är alla test man gör färgade av fördomar.
Sen, vem påtvingar stressen? Jag har gjort blindtest, inte dubbelblindtest, och lyssnar väl mer metodiskt då efter vissa säregenskaper, men inte känner jag mig direkt stressad.
Lägger man även in prestige i det psykosociala sammanhanget så kan ju det leda till en stress, men det behöver ju nödvändigtvis inte betyda att testmedtoden är dålig. Där känns det mer som att det är en konsekvens av den aktuella gruppen.
MVH |
Akustikchef på Sounds of Science
|
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/12/20 : 19:57:33
|
quote:
Man får se det som att sannolikheten att alla lyssnare skulle drabbas av exakt samma stress är mindre och att utfallet visas signifikant, varav stressen i det hela kan försummas.
Stressen tillför en slumpmässighet som man måste vara mycket försiktig med. Visst kan man statistiskt även kompensera för den men då krävs det många sampel och därmed är man inne i en ond cirkel... De många samplena/testerna sliter nämligen på försöksobjekten och tillför ännu mer slumpmässighet.
Så kontentan är att man mycket väl kan använda blindtestning men man måste designa testet så att man inte sliter ut sina försökspersoner och enbart får slumpmässighet kvar.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 10:42:19
|
Det är inget fel på blindtest, felet är hur några i vår hobby väljer att tolka dom. Om man gör ett blindtest på Pepsi och Coca cola och kommer fram till att ett statistiskt signifikant antal av testpersonerna kan känna skillnad så kan man säga att det antagligen finns smakskillnader på Pepsi och Coca cola. Om andra försök gjorda av andra personer på andra platser kommer fram till samma sak så kan man med stor säkerhet säga att det är skillnad på smaken. Om datan inte indikerar att det är skillnad så kan man inte säga någonting om eventuella smakskillnader.
I vår hobby har vissa tolkat ett uteblivet resultat i ett test som bevis på att det inte finns skillnader mellan A och B vilket är att misstolka blindtester. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 11:21:16
|
Jonny99, du har helt rätt. Det sker grova misstolkningar av blindtester i vår hobby. Jag skulle nästan vilja gå så långt som att blindtest missbrukas, det finns ju tom de som anordnar tävlingar i blindtest med prissummor och allt! 
Det är synd att det är så.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 11:53:22
|
quote:
Om man gör ett blindtest på Pepsi och Coca cola
Jo, exemplet är intressant, men om man tar något som kanske bär på ännu mindre skillnader än Pepsi och Coca Cola (jag anser att skillnaden där är stor)... jag vet inte, låt säga att man testar mjölk från olika delar av landet, eller mjölk som är nyöppnad mot mjölk som har stått öppen ett dygn i kylskåp... (jag skulle nog inte känna skillnad) det är oftast så små skillnader vi pratar om som ska upptäckas i tester tex i kabelsammanhang, eller signalkällor.
Nåväl... jag skulle nog vilja gissa att de flesta inte skulle känna skillnad på mjölken. Ett stort slumpmässigt urval skulle bara förstärka bilden av att skillnaden ev inte finns. Däremot kan skillnaden vara stor för vissa individer, rent av betydande - pga kunskap, erfarenhet och långt utvecklat smaksinne. Om vi skulle systematiskt identifiera sådana personer och bygga ett urval med dem får vi helt plötsligt andra siffror. Eftersom den mänskliga hjärnan är vårt mätinstrument i dessa fall så utgör den en nyckfull källa till generaliserbara data om fenomenens varande - dvs om de finns eller inte.
Urval torde mao vara A och O, men det är ett mödosamt arbete att testa fram ett sådant... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 11:55:38
|
Borsett från olika metoder, som ju kan diskuteras, så tänke jag lite halvt vid sidan om trådämnet.
Men bara "lite halvt"...
Metod - Syfte
?
Vi talar nog, lite till mans, mer om teknik och metoder, än vi funderar på syftet.
Då skall jag försöka ta mej tillbaka lite till trådämnet:
Vad är syftet med ett A/BX-test? Eller för den delen, syftet med någon annan variant på temat att höra skillnader?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 12:47:28
|
quote:
Vad är syftet med ett A/BX-test? Eller för den delen, syftet med någon annan variant på temat att höra skillnader?
Strmbrg nu börjar jag känna igen dig. Nu är det väldigt filosofiskt.  Du menar att du vill veta varför man jämför HiFi-prylar?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 13:04:47
|
"Strmbrg nu börjar jag känna igen dig. Nu är det väldigt filosofiskt. Du menar att du vill veta varför man jämför HiFi-prylar?"
Mja, filosofiskt kanske.
Men inte någon speciellt djup filosofi (än så länge...)
Jag kan mycket väl förstå syfte med att jämföra hifiprylar.
Man vill ju rimligtvis hitta så rätt som möjligt.
Men, då vi kommer in på väldigt små skillnader. Eller "fel".
Fel som är så små att vi inte lägger märke till dem utan att jämföra.
Skillnader som kanske inte ens finns. Vi måste då hitta en mycket raffinerad metod för att överhuvudtaget kunna avgöra om det är någon skillnad.
Då kommer min filosofiska ådra fram:
Är det ens angeläget att upptäcka skillnader av den storleken?
Vad är syftet med det?
Är det ett tekniskt intresse som skall tillgodoses?
Kan dessa extremt små skillnader kanske växa över tid?
Är det en stress över att riskera att välja det alternativ som kanske är lite, lite sämre?
Är det ett test av den egna hörselns förmåga?
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 13:50:07
|
Du bygger hela ditt resonemang på en enda sak:
quote:
Men, då vi kommer in på väldigt små skillnader.
Det är din verklighet och inte nödvändigtvis en som gäller för alla.
Det är ju det som är en av finesserna med vår hobby, var och en kan göra sina egna val.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 14:26:36
|
quote:
Du bygger hela ditt resonemang på en enda sak:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Men, då vi kommer in på väldigt små skillnader.
--------------------------------------------------------------------------------
Det är din verklighet och inte nödvändigtvis en som gäller för alla.
Det är ju det som är en av finesserna med vår hobby, var och en kan göra sina egna val
Kanske jag har fel?
Jag försöker en gång till:
Den som konstaterar att det är nödvändigt med ett dubbelblindtest (eller annan metod) för att kunna avgöra om det föreligger någon skillnad eller något "fel", den personen har ju därmed insett att skillnaden inte är hörbar utan ifrågavarande jämförelsemetod.
Då kvarstår min filosofiska undran:
Vad är då syftet med att hitta skillnaden?
Notera att jag egentligen inte bryr mej om ifall någon ägnar sej åt dylika jämförelser.
Det få de väl göra om de vill.
Syftet med mitt engagemang i frågan är att stilla ren nyfikenhet.
Och, det kanske är ren nyfikenhet som skall stillas hos den som ägnar sej åt dessa metoder också.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 16:10:27
|
Jag anar att vi ser på provning på två helt skilda sätt.
Man kan ju använda olika jämförelsemetoder på två fundamentalt skilda sätt:
1. Söka skillnader.
Man tar två prylar och jämför med syfte att utröna om de skiljer sig åt.
2. Verifiera skillnad.
Man har två prylar man redan har en åsikt om och verifierar huruvida den åsikten stämmer.
Som jag skrev ovan så är det inte enkelt att göra en rättvisande test så jag personligen brukar aldrig göra blindtester om det inte är för att kolla att jag verkligen hör det jag tror mig höra.
p.s. jag misstänker att du sakta är på väg emot varför vi över huvudtaget bryr oss om skillnaderna? Det är också en bra fråga men den handlar inte om testmetoder. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 16:21:38
|
quote:
Nej. Poängen med blidtester är att eliminera förutfattade meningar om en produkt, och som i medicinska sammanhang se om produkten är bättre än placebo (eller en angiven referens).
Vad är poängen med en 100'000 kronors kabel om ett par Supra låter lika bra?
Åååkej!
Det syftet verkar vara ytterst relevant.
Jag är ganska tveksam till min egen förmåga att höra de små skillnaderna. Alltså behöver jag nog inte blindtesta.
Jag fokuserar hellre på stora förbättringar än små.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 16:32:13
|
quote:
p.s. jag misstänker att du sakta är på väg emot varför vi över huvudtaget bryr oss om skillnaderna? Det är också en bra fråga men den handlar inte om testmetoder.
Mmmm, litegrann åt det hållet är jag nog sakta på väg...
Precis, den frågan handlar inte om testmetoder.
Det där med att fånga upp ren inbillning var ett syfte testet som jag inte tänkte på.
Men, fortfarande:
Om det överhuvudtaget uppstår ett starkt tvivel - hos en själv eller en kamrat - om huruvida skillnad föreligger, så är det ju ett mycket tydligt tecken på att skillnaden ligger någonstans mellan pytteliten och ohörbar.
Då skulle åminstone jag släppa hela frågan och ägna tankekraft åt större förändringar istället.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 17:35:31
|
Det är ju jättebra med "objektiva" tester som kanske ger upphovhov till statistiskt signifikanta resultat. Sedan är ju frågan om försökspanelen är sammansatt av erfarna eller oinvigda. Dock, fortfarande handlar det ju om vad jag tycker är bra. I vilket fall som helst finns det ju en spridning i resultatet och det är inte säkert att just jag hamnar i mitten. Den så väl kända klock- kurvan, eller om man så vill Gauss fördelningskurva, ger upphov till avvikelser från medeltalet.
Så min slutsats är att det är jag som bestämmer. Sedan har man ju alltid referenser/kritiker som man kan lite på. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 21:06:37
|
quote:
Vad är poängen med en 100'000 kronors kabel om ett par Supra låter lika bra?
Så skulle nog de flesta känna efter att ha lyssnat, men så tror jag att du har ett litet gäng som kommer att kunna pricka rätt och som den skillnad som hörs betyder mycket för (tror återigen inte att jag är en av dem...)
quote:
Sedan är ju frågan om försökspanelen är sammansatt av erfarna eller oinvigda
Precis det jag var inne på i mitt förra inlägg, en mycket avgörande fråga. Vem är det som lyssnar? Min mamma eller vem som helst "från gatan" eller någon som vigt sitt liv åt lyssneri? För en ickekaffedrickare smakar allt kaffe lika... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2009/12/21 : 21:46:46
|
Just sett & läst tråden.
Min uppfattning, är att man gott kan fundera över om man redan innan förväntar sig att det är skillnad / stor skillnad eller om man går in och förväntar sig att det är lika / ungefär lika, vare sig man deltar i ngn testverksamhet eller läser om genomförda test.
Ang test tror jag det är en fördel om man inte förväntar sig skillnad, utan råkar tycka sig detektera en skillnad när polarn serverar Coca Cola och andra glaset (dvs påfyllningen) blir med Pepsi istället för Coca Cola.
Säger inte att jag tycker det är så stor skillnad i ex ovan, utan vill påvisa principen mer än detaljerna kring vad och vilket som testas.
ang kaffe & kaffe. Haft goda vänner hemma som inte sagt sig kunna känna skillnad på kaffe förrän de druckit Zoegas gröna skånerost från Moccamastern, mot att brygga i en mera standard Svensson bryggare.
De har kunnat säga att de tycker det var skillnad mellan kopparna, utan att veta om att kaffekopparna bryggts i två helt olika maskiner helt avsiktligt. Nu var det varken helt dubbelblint eller riktigt vetenskapligt utfört, men kul ändå. |
Edited by - Passerati on 2009/12/21 21:48:05 |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2009/12/22 : 13:21:47
|
| ...och äta med. Du körde väl runda center och rektangulära plopp då såklart |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly