| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2009/02/22 : 18:37:24
|
quote:
Jag föredrar att du pratar MED mig istället för OM mig.
Okej, lätt att det blir syftningsfel på nätet, my bad.
quote:
För det första har jag ingenting emot företeelsen som sådan, däremot tycker jag det är intressant att diskutera vad som är rimliga påslag, i det här fallet 30ggr upp på priset, jag har aldrig försvarat en 30ggr högre prissättning på IS heller, men där menade jag på att skillnaden mellan IS proson och original Proson är enormt stor, och prestanda kostar. jag vågar gå i god för att skillnaden prestandamässigt mellan Goldmunden och Pioneeren inte på något vis är jämförbar.
Då är jag med på hur du menade. |
 |
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 18:48:10
|
Om man skall rota i apparater skall man kunna något, och som hifi consult skrev så är nog de japanska tidningar väl bevandrade med vad de gör. Personligen säger dessa bilder som ni visar, pioneer mfl, inte mycket.
Däremot kan jag bli lite förvirrad av bilder om ingen berättar vad jag ser. Själv är jag ute efter ett riaa steg och blev glag när Jan testade två holfi riaa i senaste high fidelity. Det var en bild på innanmätet och jag blev förvånad över hur tom den var. Ett litet kretskort med batteripack; "Kan det var bra sa någon i mig". I ett annat uppslag ser man fyra lådor riaa som gör samma sak. Det är klart att det lättare att ta betalt för fyra lådor än för en! Så blir det bättre med fler lådor? Jag vill säga nej, men erkänner gärna att jag blir förvirrad. Och jag förstår att val av lösning av riaa korrektionen gör storleken...
I vilket fall tycker jag att det vore bra om fler lyfter på locket visar vad som finns och berätta gärna vad saker och ting kostar. Hemlighetsmakeri i tillverkning blir lätt ormolja och dyrt för köparen i slutändan. Men de som visar vad som finns därinne måste självklart veta vad dem gör... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 19:29:51
|
Det enda som kan föranleda så stor prisskillnad mellan de två CD-spelarna
är utvecklingskostnaden eller tiden det tar att utveckla produkten.
Men här tycker jag man gått en genväg, kanske för att pressa kostnaden, när
man kopierat (som det ser ut som) Pioneers kretskort. Jag förutsätter då att
allt annat är välvalt med mången nedlagda timmar.
Det jag frågar mig då är: Varför lägga ned så otroligt mycket jobb på att
plocka in rätt komponeneter när man inte dristar sig till att ens designa egna
kretskort vilket måste vara den lätta och billiga biten. Dessutom tar man den
stora risken att folk upptäcker detta och börjar diskutera saken på diverse
forum med minskad respekt för märket som resultat.
Varför smutsar man ner sig för några ynka tior som jag misstänker att egna kretskort
skulle kosta med den planerade tillverkningsantalet.
Goldmund är säker värd sina kronor och saken kanske är utagerad
men den lilla frågan kvarstår:
Varför kopiera andras krestkort?
För mig handlar det inte om priset utan om att kopiera andras grejer.
Vad säger Pioneer?
Å så får jag inte glömma: Jag kan ha fel!
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 19:41:09
|
quote:
Varför kopiera andras krestkort?
För mig handlar det inte om priset utan om att kopiera andras grejer.
Vad säger Pioneer?
Är det fastlagt att det är Goldmund som kopierat Pioneer och inte tvärtom? Det kan vara så att Pioneer har beställt ett utvecklingsjobb från Goldmund och sedan monterat dit "billiga" komponenter. Goldmund i sin tur sätter dit komponenter av högre kvalitet/pris.
På samma sätt som bilindustrin delar på bottenplattor mellan olika tilverkare kanske hifiindustrin delar på utvecklingskostnaderna.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Mschill
Member
420 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 19:43:44
|
| Goldmund är ganska tydlig på sin hemsida att man använder Pioneers prylar i ganska stor omfattning. |
Snurrar, blänker och transporterar ljud, om den inte var platt kunde man tro det va Gud. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 20:00:21
|
Linnar:
Goldmund - och många andra - KÖPER färdig lösning av Pioneer. Drive, släde, display, knapplösningar och programvaran som medföljer samt fjärr.
Det kostar enorma summor att ta fram detta själv för tillämpning i små serier.
Det får ju finnas någon gräns för hur mycket bristande insikt som tillverkare måste ta hänsyn till... |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
CarlssonH
Skämtsam
1265 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 20:23:25
|
quote:
Goldmund - och många andra - KÖPER färdig lösning av Pioneer. Drive, släde, display, knapplösningar och programvaran som medföljer samt fjärr.
Det kostar enorma summor att ta fram detta själv för tillämpning i små serier.
Då kanske Pioneers spelare borde vara dyrare än Goldmunds spelare eftersom Pioneer lagt ner så mycket tid och pengar på att utveckla dessa saker som Goldmund köper färdigt |
A balanced diet is a cookie in each hand. |
Edited by - CarlssonH on 2009/02/22 20:34:17 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 20:32:10
|
Oj, här gäller det att hänga på för nu rör det på sig med blixtens fart. 
Ang. DIY så känns det som en förenklad världsbild att säga "DIY-are" hit eller "Köpe-Hifi-människor" dit. Åtskilliga DIY'are kommenterade på de dyra ingående komponenterna i ML-försteget och en och annan tyckte att det var dyrt.
Det är sällan jag träffat DIY'are som ondgör sig över att någon fabrikant lyckats bra. Det man oftast stöter på är en nyfikenhet på "hur sjutton de fick till det???". Så att påstå att "DIY'are" är de som kverulerar på köpeprodukter känns inte rätt.
HiFi-consulten, det jag försöker få fram är att även DIY'are har individuella åsikter. 
quote:
när man inte dristar sig till att ens designa egna
kretskort vilket måste vara den lätta och billiga biten.
Linnar kretskortdesign är inget "enkelt". Med tanke på att du designar och säljer mätapparatur blir jag väldigt förvånad över ditt uttalande.
I övrigt har jag inte någon som helst insyn i vad Goldmund gör med spelaren så jag känner att jag inte vill delta i spekulationerna runt den. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2009/02/22 : 20:47:51
|
Det här med att ta designer från andra är intressant tycker jag. Har ett utmärk exempel på det.
BangOlufsen tog det mekaniska chassiet från Philips på vissa modeller i deras sortiment. EDIT: Alltså en VHS spelare!
Man sålde videon för ca 10000.- Philipsen kostade ca 1500.-
Problemet var väl att Philipsen var det sämsta chassiet på marknaden.. ett turbodrivechassie som var behäftat med en massssa fel och tillverkat av tveksam plast... rena skräpet!
Undrar vad BO tänkte på? Att upprätthålla sin kvalitetsstatus eller tjäna pengar!? |
GM 70SE Nu kör vi!!
|
Edited by - acebowler on 2009/02/22 20:57:38 |
|
|
|
DennisJ
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 03:36:15
|
Det är rätt intressant hur snabba Hifihandlarna är att försvara Goldmund i denna tråden.
Hifi Consult, du skriver att de som har synpunkter på spelaren inte vet hur det ligger till. Vet du det?
Goldmund erkänner på sin hemsida (förövrigt med hånfull attityd) att de använder hela kretskort från billiga Pioneer-spelare. Det handlar alltså inte om förbättrade lösningar.
I den spelare som det har visats bilder på tidigare i tråden, sitter det komponenter från Pioneer DV585. Det enda Goldmund har bidragit med är en liten ringkärnetrafo och en metallkåpa ovanpå drivverket. Å andra sidan har de tagit bort videoutgångarna och dragit kablar så det liknar ett simpelt DIY-projekt, så det kanske går jämnt ut trots allt.
DV585:
Goldmund
DV585 är/var en av de billigaste modellerna i Pioneers sortiment, och de valde därför en simpel lösning med Mediatekchip, ett så kallat "DVD-player on a chip". Pioneer har dock valt att använda en riktig DAC istället för som en del andra tillverkare i lågbudgetsegmentet gör, använda den inbyggda i Mediatekchippet.
Om Goldmund nu har modifierat denna spelare med "hemliga metoder", var skulle de ha gjort det? Mediatek lär inte tillåta att någon kopierar eller modifierar deras integrerade lösning, inte heller Texas Instruments som tillverkar D/A-omvandlaren. Något annat finns inte i denna spelare, förutom buffrertminne och kontrollerchip till drivverket (som också är standardkomponenter och helt identiska med de i Pioneer DV585, eftersom kretskortet är hämtat därifrån). |
Edited by - DennisJ on 2009/02/23 04:02:51 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 06:52:13
|
quote:
Det är rätt intressant hur snabba Hifihandlarna är att försvara Goldmund i denna tråden.
DennisJ, varför pekar du enbart mot en handlare? Jag kan läsa mig till många fler som undrar hur Goldmund gjort och inte är riktigt lika hårda/fördömmande som du.
quote:
Goldmund erkänner på sin hemsida (förövrigt med hånfull attityd)...
Det där hade varit intressant att läsa. Du kan inte lägga en länk till det?
quote:
Om Goldmund nu har modifierat denna spelare med "hemliga metoder", var skulle de ha gjort det? Mediatek lär inte tillåta att någon kopierar eller modifierar deras integrerade lösning, inte heller Texas Instruments som tillverkar D/A-omvandlaren. Något annat finns inte i denna spelare, förutom buffrertminne och kontrollerchip till drivverket (som också är standardkomponenter och helt identiska med de i Pioneer DV585, eftersom kretskortet är hämtat därifrån).
Dennis, din gissning är lika god som någon annans. Men att det skulle vara någon slags magi och "hemliga metoder" bakom att tweaka och förändra är helt fel. Om du går in på Teknik och DIY får du miljontals exempel där till exempel förändring av kraftaggregat eller kopplingskondensatorer gör skillnad i hur en produkt presterar. Det är inget hemligt alls bakom sådant. Det är ett välkänt faktum bland konstruktörer och DIY-kretsar.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 07:28:47
|
Pac:
quote:
Linnar kretskortdesign är inget "enkelt". Med tanke på att du designar och säljer mätapparatur blir jag väldigt förvånad över ditt uttalande.
I övrigt har jag inte någon som helst insyn i vad Goldmund gör med spelaren så jag känner att jag inte vill delta i spekulationerna runt den.
Nästan rätt!
Jag säljer inte någon mätapparat längre, de är gratis.
För mig och dig är det inte lika lätt att utveckla kretskort som det är för de med resurser. Ändå är det så lätt även för oss att vi ibland tar fram ett enda kretskort till oss själva. Det kostar varken mycket i tid eller pengar.
I övrigt vill inte jag heller spekulera i Goldmund's apparater. Jag ställer bara en fråga som vilken naturligt nyfiken person som helst.
Å andra sidan är det sunt och friskt att ifrågasätta, speciellt när man tycker någon ockrar. Detta är allmänt sagt och gäller inget speciellt märke.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 07:44:26
|
För att hålla sig till saken:
Trådens inledande fråga handlar om Cello verkligen är värd ca 35.000kr.
Om en annan firma med annat namn hade haft denna låda till försäljning
skulle den kanske gått på 2-3.000kr. Alltså en tom låda.
Komponenterna däri ser ut att kosta en del. Den längst till höger kan man
kanske jämföra med lösa omkopplare som finns att köpa. Jag vet att de är dyra
eftersom jag jagat en sådan i några månader för runt hundringen utan resultat.
De går snarare på runt halvtusingen.
Den som sitter i den tomma lådan ser ut att vara ytterligare dyrare, kanske upp mot
ett par tusingar. Då är vi uppe i runt 5.000kr för låda och en av komponeneterna.
Det andra är säkert av hög kvalité därför kanske vi kan gissa på 2000kr.
Nu är vi uppe i 7.000kr för apparaten. Till detta kommer utvecklingskostnaden
som lär ligga på runt hundralappen. Resten, ca 30.000kr verkar vara det allmänna
påslaget för tillverkarens namn.
Är det värt pengarna?
Jo, för den som just siktat in sig på den. Men för flera av oss andra ser det
väldigt tomt ut för de pengarna. Å andra sidan finns det frimärken att köpa för
flera miljoner....
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 09:01:24
|
"Nu är du med i Soundbrigades exklusiva klubb av lämpliga o-företagare Linnar"
- Jag vet, jag har tom en klubbnål.
|
Edited by - linnar on 2009/02/23 09:01:45 |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 09:08:23
|
Inlägg i fel namn...
Bernt |
Waf, Waf!
|
Edited by - Marina Jansson on 2009/02/23 09:10:01 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 09:10:40
|
Linnar, hur tajt matchade motstånd tror du Cello har i sin attenuator? Själv har jag ingen aning, men jag vet att sånt kostar...
På materialpriset tillkommer arbetskostnader, med skatt. Sen gör alla i försäljningskedjan sitt påslag. De vill nämligen ha lön, precis som andra människor. Sen är det skatt på lönerna och moms på produkten. Det är en hård värld vi lever i, ingen jobbar gratis som vill ha mat på bordet.
quote:
Om Goldmund nu har modifierat denna spelare med "hemliga metoder", var skulle de ha gjort det?
Man ser inte undersidan av korten. Där har jag själv brukat lägga in en del modifieringar de gånger jag byggt om CD-spelare. Vad Goldmund gjort har jag dock ingen aning om. Kanske inget alls? Vet inte.
Sen har vi ett annat schassi. Dämpning, mekanisk upphängning osv har stor betydelse i en CD-spelare. Det är inte så enkelt som man kan tro. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 09:24:45
|
linnar: Du måste väl vara medveten om att varje enskild produkt måste ta sin del av alla övriga omkostnader? Hyra av lokaler, personalkostnader, marknadsföringskostnader, R&D-kostnader och en del andra kostnadsställen. Att bara titta på vad enskilda komponenter kostar är ointressant. Sen när man fördelat samtliga kostnader på de produkter man säljer måste man till slut även lägga på en marginal. Denna marginal måste ta höjd för många olika saker.
För ett företagsekonomiskt tips kan jag rekommendera om att tex googla om "täckningsbidrag".
Pac: Angående länk så har du en i mitt tidigare inlägg.
edit: Fanns det en "sida 4" av den här tråden redan? Blev lite papegoja. Dock med lite tillägg mot Bernts inlägg.
|
Edited by - MasterChief on 2009/02/23 09:27:49 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 10:35:08
|
quote:
Nu är du med i Soundbrigades exklusiva klubb av lämpliga o-företagare Linnar
Jag blir djävligt förbannad över dessa dj*vla personliga påhopp. Ska det vara så förbannat svårt att hålla sig till saken, utan att vräka ur sig skit mot forummedlemmar???!!!
Du kan ju försvara dina synpunkter, HiFi-Consulten, istället för att vräka ovett över andra. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 13:22:33
|
Linnar är inne på ett bra spår här; vilka kostnader ligger nedgrävda i apparaterna?
Cello-burken kostar nog som den gör eftersom det sitter komponenter i den som kostat mycket i tillverkning. Omkopplarna är tillverkade i få exemplar och med stor precision för att tillförsäkra jämn kvalitet, där med kvalitet man kan mena jämnt kontakttryck, jämn kontaktresistans över tiden och hyggligt oberoende av antal operationer.
De kostnader som uppstår här kan ju antingen hänföras till lönekostnader - en hel del människor lägger MYCKET tid på att göra något MYCKET bra, eller kvalitetskostnader. Det är i princip samma sak, men ett annat kostnadsställe.
Sedan kan vi diskutera OM innehållet i burken har ett reellt värde av 35 000kr. Motsvarar detta löne- aka kvalitetskostnaden eller ligger det massa påslag som kanske mer ska hänföras till kostnaden för företagets logga??
Vad gäller Pineer/Goldmund har jag bara en fundering på om ett företag som använder detaljer från en annan tillverkare kanske betalar MER för dessa prylar än vad de kostar i originalapparaten, dvs en firma betalar inte bara för prylar utan för licenser. Ta till exempel SAAB som betalar licenspengar till GM för att få använda bottenplattan även om SAAB-ingenjörer tills tor del utvecklat den, och bemärk att SAAB betalar dubbelt så mycket för motorerna än vad Opel gör.
Det kan ju ändå vara gynnsammare för Goldmund att betala överpris på standarddetaljer än att utveckla själva. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 14:39:01
|
Såna här trådar om en burks värdeinnehåll blir en neverendingstory och har inget slut, så länge jag kan och bygger den själv så kostar den lite, om jag bygger den i firma med omkostnader så kostar den mera, särskilt som det ligger ett företag bakom som även gör andra apparater, som Cello gör, mycket fina apparater dessutom, vad är då prisvärt?, är det den där lådan knökad till bredden med komponenter eller what, allt ligger i betraktarens och plånboksägarens öga, de företag som tar ut överpriser trollar bort sig själva, så funkar världen, man kan iaf vara överrens om att man har olika åsikter.
Undrar förresten vad som har bäst andrahandsvärde, Cellon eller en DIY omkopplarlåda.. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 15:07:36
|
Bernt:
MasterChief:
Min beräkning bygger endast på vad jag kanske skulle få betala för
en egenbyggd snarlik pryl. Priset för Cello handlar naturligtvis om mycket
mer än att bygga själv även om min reflektion är att det verkar nedrans dyrt
för en nästan tom låda även om lådan är himla fin att se på. Jag kan dock tänka
mig att det sitter folk och handbygger grejerna med ständiga mätningar för
att det skall nå upp till företagets rykte.
soundbrigade:
HiFi-Consulten's synpunkter tror jag man skall ta som lite humor. Det tog ett
tag för mig att upptäcka men när det var gjort så var det inga problem längre.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
DennisJ
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 16:08:02
|
quote:
DennisJ, varför pekar du enbart mot en handlare? Jag kan läsa mig till många fler som undrar hur Goldmund gjort och inte är riktigt lika hårda/fördömmande som du.
Därför att Hifi Consult uttryckte sig nedvärderande om de som inte delar hans åsikter. Vad är det för ältande om DIY? Det är helt ovidkommande.
quote:
Det där hade varit intressant att läsa. Du kan inte lägga en länk till det?
Det har redan länkats i tråden, och gällde en annan modell:
http://www.goldmund.com/news/2008/02/
Som du ser står det tydligt vilka komponenter från Pioneer som används.
quote:
Dennis, din gissning är lika god som någon annans. Men att det skulle vara någon slags magi och "hemliga metoder" bakom att tweaka och förändra är helt fel. Om du går in på Teknik och DIY får du miljontals exempel där till exempel förändring av kraftaggregat eller kopplingskondensatorer gör skillnad i hur en produkt presterar. Det är inget hemligt alls bakom sådant. Det är ett välkänt faktum bland konstruktörer och DIY-kretsar.
Vilken gissning?
Att det inte handlar om magi förstår nog de flesta, men tyvärr verkar många utav de som försvarar Goldmund i det är fallet vara dåligt insatta i hur DVD-spelare fungerar, framförallt de modeller som Goldmund har "baserat" sina spelare på.
Mediatek-chippet har blivit populärt av en enda anledning - det ger acceptabel prestanda till ett lågt pris. Hela spelaren är byggd kring detta chip och de komponenter som finns efter detta i signalvägen, D/A-omvandlare och OP-ampar, är inte utbytta av Goldmund.
Det som finns kvar att modifiera är trafon, och det är också där man hittar den enda tekniska skillnaden - Goldmund har monterat en liten ringkärnetrafo intill den vanliga switchade trafon. Liknande lösningar hittar man ofta i spelare för 5-10000kr, men då har i regel övrig elektronik i spelaren också högre kvalitet (dvs mer påkostade lösningar än ett enkelt "DVD-player on a chip").
Ser man enbart till den tekniska prestandan, så betalar alltså du som kund massor med pengar för en liten ringkärnetrafo.
Att använda små serier och utvecklingskostnader som ett argument för högt pris är relevant, men varför ska jag som kund betala det, utan att få något för det, när det finns seriösa highendföretag som lägger ner tid och energi på att konstruera egna spelare?
Jag är absolut inte ute efter att dra alla tillverkare över en kam. Classé och Meridian mfl tar inte till sådana här billiga genvägar, trots att de också tillverkar små serier. De är helt enkelt måna om sitt rykte, och vet att de blivande kunderna mycket väl kan vara tekniskt intresserade.
Troligtvis kommer Hifi Consult i vanlig ordning att svara på detta inlägget med en "klapp på axeln". |
Edited by - DennisJ on 2009/02/23 18:18:54 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/02/23 : 17:10:58
|
HiFi-Consult: Det är lugnt. Jag ville bara markera. Det är så lätt att lägga ord i folks munnar, eller ge folk värderingar som de inte har.
Min tanke var, som de ser av mitt inlägg härovan, att försöka få nån sorts kalkyl av vad man betalar för. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly