| Author |
 Topic  |
|
miaber
Member
1345 Posts |
 Posted - 2008/10/16 : 21:33:30
|
quote:
Om man vill hitta anledningarna till att kablage ger upphov till ljudförändringar får man nog mäta lite annorlunda. Med ett litet seriemotstånd att mäta över och kabeln kopplad mellan slutsteg och högtalare borde man kunna se lite grann vad som försiggår
Är det verkligen säkert? Om kabeln har någon parameter som är mätbar, borde inte skillnader mellan kablar kunna synas utan inkoppling i simulerade kretsar? Vid inkoppling av exempelvis ett seriemotstånd, får man inte då ytterligare mätosäkerhet? |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
 |
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 21:49:07
|
Hur bra hörsel måste man ha för att höra skilnad på kablar eller hur bra anlägginng måste man ha? Vissa talar ju om att om man har bra anläggning så hör man lätt skillnad på bra kablar kontra sämre!?
Behöver man komma upp i en viss klass/pris ( kvalitet ) för att höra dessa skillnader eller har jag missförstått detta?! Och vad är kvalitativ och duglig anläggning??
Jag provoserar inte utan söker svar så jag själv kan försöka o utveckla min hifi!
Daniel |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 22:09:45
|
quote:
Vad förväntar du dig att hitta när du mäter på kablar?
De lär alla ge spikrak frekvensgång och perfekt resultat inom audio-området. Även de som innehåller en filterlåda förväntar jag mig att de beter sig likadant.
Om man vill hitta anledningarna till att kablage ger upphov till ljudförändringar får man nog mäta lite annorlunda. Med ett litet seriemotstånd att mäta över och kabeln kopplad mellan slutsteg och högtalare borde man kunna se lite grann vad som försiggår. Ett sådant motstånd ligger också inuti motkopplingsslingan men där är det svårt att mäta på det men spänningsvariationen som bildas över det kommer att skickas i motfas till ingången om en global motkopplinggslinga används.
Jag hade inga förväntningar alls.
Det var bara lite olika testmätningar för ett par år sedan eller
något sådant. Om jag inte minns fel så använde jag ett 8 ohms
motstånd som last som jag också mätte över. Körde med fyrkant
med lite olika frekvenser. Det var inte lätt att veta vad man fick
för resultat då jag körde en mjukvarutongenerator. Ljudkortet gav
ingen perfekt fyrkant och den varierade med frekvensen.
När jag mätte med mätro och samma last kunde jag se ett diskantfall
på kanske 1db om jag använde separat ledningar som gick åt var sitt
håll och var omk 10m. Det var mest på skoj för att se hur det skulle
gå att mäta.
|
Edited by - linnar on 2008/10/16 22:13:21 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 22:14:59
|
quote:
Behöver man komma upp i en viss klass/pris ( kvalitet ) för att höra dessa skillnader eller har jag missförstått detta
pris och prestanda går inte alltid hand i hand. Även om pengar i sig är lätta att mäta så beöver det inte betyda att man kan mäta väl-ljud med dem.
Det är ungefär samma sak med elektriska mätningar. Man kan enkelt generera stora mängder mätdata. Det svåra är att förstå hur de korrelerar till verkligheten.
Här finns mer fakta om kablar för den som verkligen söker: http://www.ce.chalmers.se/edu/year/2005/course/EDA350/forelasning/fo9_4up.pdf
Edit: Jag stavar som en kråka... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 22:19:44
|
För att förlänga Daniel_S frågeställning frågar jag:
När man hör ex.vis folk här på forumet beskriva skillnader
i ljudet på kablar så är det ganska stora skillnader som
beskrivs. Ni som har haft möjlighet att testa dessa speciella
kablar hur stor är skillnaden beskrivet mer på ett tekniskt sätt?
Sätt frågeställningen i relation till vad örat klarar av att höra
och gärna som Daniel_S skriver när anläggningen blir för dålig
så att den "överröstar" skillnaden.
Just nu vill jag gärna frångå anpasningsproblem mm (om det går).
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 22:21:49
|
"pris och prestanda går inte alltid hand i hand. Även om pengar i sig är lätta att så beöver det inte betyda att man kan mäta välljud med dem."
- Exakt min syn!
"Även om pengar i sig är lätta att så beöver det inte betyda att man kan mäta välljud med dem."
|
Edited by - linnar on 2008/10/16 22:22:07 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 22:28:06
|
Ofta är det just där det faller, som Pac påpekar att tolkningen av mätningarna inte är bra eller relevant.
Tex så kan man läsa av olika kabeltillverkare att de har mätt på skineffekter hos kablar och kommit fram till en viss form som ger låg skineffekt. Det de ofta glömmer är att skineffekten måste relateras till lasten som högtalarkabeln ser för att elektriska påverkan av skineffekten ska bli relevant. Då ser man att tex resistansen hos kabeln är mycket mycket viktigare för att inte diskanten ska påverkas och att en tjockare ledare med större relativ skineffekt ger minst diskantpåverkan.
Sedan är det detta med förmågan att bedöma hur rimligt det är att ett mätresultat går att koppla till en hörbar skillnad. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:19:36
|
Ser man på Marens, då var vi här igen och du har läst på sedan sist.
För alla som inte såg förra gången jag bad Marens fundera över skinneffekt, här är länken han fick att suga på då. http://web.archive.org/web/20040416113019/http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect1.pdf
Titta speciellt på inträngningsdjupet i ledare runt audiofrekvens och fundera på hur inträngningsdjupsförändringen påverkar tex geometrin i kabeln...
För att återgå till mätningar:
Som sagt, det är hur enkelt som helst att gererera en massa data men man måste förstå den också. Marens exempel med inträngningsdjup är ett typexempel på där man med enkla medel försöker skapa vandringssägner. Beviset som Marens försöker föra fram är enbart giltig för förstärkare med mycket låg impedans tex transistorförstärkare. Men det är klart en fluga räcker för att bevisa att det är sommar.
Det går att mäta/bevisa hur kabelns impedans påverkas av inträngningsdjupet. Det går också att mäta/bevisa att olika kabelgeometrier påverkas olika mycket. Men man måste korrelera dessa data till verkligheten innan man har ett bevis på att de faktiskt påverkar hörbart.
Och så är vi tillbaks vid korrelering mellan mätresultat och hur vi uppfattar förändringar i ljud.Vi har varit här många gånger tidigare. Här är några få exempel:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=58727
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=29840
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=26961
Linnar, du påstod att du hade skapat en ny vinkling på frågan. Det enda jag ser är samma gamla spöken och hothistorier/skrönor som plockas ur garderoberna och dammas av.
Edit: lade till länkarna |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:26:50
|
marens:
Man kan alltså inte mäta "rakt av" för det finns en hel del andra faktorer
att ta hänsyn till så resultatet kanske inte blir det förväntade.
"Sedan är det detta med förmågan att bedöma hur rimligt det är att ett
mätresultat går att koppla till en hörbar skillnad."
- Då kommer följdfrågan:
Kan det finnas fysiska faktorer som är okända. Faktorer, om man
hittar dem, kan förklara den relativt stora skillnad som en del
hör mellan olika kablar?
(Jasså du är redaktör på faktiskt. Vad har du för nickname där?)
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:28:16
|
Pac, du han posta före mig, attans!
Din länk fungerar inte!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:34:20
|
quote:
Man kan alltså inte mäta "rakt av"
Jodå, det kan man visst. Man måste bara vet hur man skall utforma mätningen och ha utrustning för det.
Jag fixar länken.(tror jag...) EDIT: Nej, det gick inte. Klistra in bägge HTTP-adresserna eftervarandra så kommer du rätt. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:36:57
|
| Pac, jag förstår faktiskt inte riktigt vad du vill uppnå med dina tjuvnyp i denna tråd. De neutraliseras inte av att man sätter glada smileys efter. Var det inte gemytlig fikastämning vi ville uppnå här på forumet? |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
Edited by - Ayn on 2008/10/16 23:37:31 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:40:03
|
Pac:
"Linnar, du påstod att du hade skapat en ny vinkling på frågan. Det
enda jag ser är samma gamla spöken och hothistorier/skrönor som plockas
ur garderoberna och dammas av."
Hothistorier har inte jag sett här!?
Om det hettar till en smula är det inte konstigt alls.
Det är faktiskt en del av umgänget.
Skrönor däremot dyker det upp ibland. Det är ju det hela
grejen handlar om, att räta ut frågetecken.
Kan vara lite svårt att styra ämnesområdena då intressett
rinner till. Men vad gör det? Vi byter ju idéer och kanske
rätar ut några frågetecken. Vi skapar säkert några ny åxå.
Jag tycker denna tråd är ovanligt lyckad, medlemarna visar upp
en sällsam vilja till att verkligen vilja nå någon vart.
Hoppas att andra forum kollar på oss nu för just nu visar vi
prov på att det faktiskt går att samspela mellan olika åsikter
varvat med kunskaper.
EDIT:
Sedan detta och inlägget strax här ovan skrevs har Pac raderat det
som dessa två inlägg delvis handlar om.
Skriver detta så att man förstår sammanhanget.
|
Edited by - linnar on 2008/10/19 14:37:02 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:42:27
|
quote:
Pac, jag förstår faktiskt inte riktigt vad du vill uppnå med dina tjuvnyp i denna tråd. De neutraliseras inte av att man sätter glada smileys efter. Var det inte gemytlig fikastämning vi ville uppnå här på forumet?
Ojdå, tjuvnyp var inte det jag eftersträvade.  Om det uppfattas som det ber jag om ursäkt.
Jag försökte belysa att vi har varit i exakt den här diskussionen tidigare och raljerade lite...
En gemytlig stämning brukar tåla att man skojar lite. Det trodde jag att vi tålde men uppenbarligen var jag fel ute. Återigen ursäkta.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 23:42:43
|
quote:
Hur bra hörsel måste man ha för att höra skilnad på kablar ...
Personligen har jag en rätt tilltufsad hörsel, med en avgrundsdjup dip mellan 2 - 6 kHz på höger öra (vedkap) och en med ålderns rätt avrullad diskant över 12 kHz, alltsammans kryddat med en lätt tinnitus. Jag hör naturligtvis inte hur en kabel bär sig åt i högsta frekvensområdet, men jag är helt nöjd med hörseln avseende det som är viktigt för mej, nämligen förmågan till återgivning av musikaliteten. Förnuftet säger att jag egentligen inte borde kunna höra det, så jag har funderat på varför, och den slutsats jag kommit till så här långt är att den för mig viktigaste informationen ligger i mellanregistret, de små nyanserna som gör att jag känner hur stort rummet var vid inspelningen, upplever "luften" kring instrumenten och känner att jag skulle kunna gå fram och ta på instrument och musikanter.
Av de fyra par kablar jag har att tillgå så är två par tydligt mer musikaliska än de två andra, detta är lätt att avgöra om anläggningen i övrigt är i fin form (vilket den dessvärre inte är just nu), däremot kan det vara marigare att snabbt peka ut vilken som är vilken bland de musikaliska. En sak jag har noterat är att det är ganska lätt att registrera vad som tillkommer vid en förändring, medan det kan ta veckor att upptäcka vad man förlorat vid samma förändring.
Så här kan det vara för en pragmatisk musiknjutare, en sann Hifi-entusiast lägger kanske ribban någon annanstans? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
bluemindboy
Member
380 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 00:46:32
|
Kan man tycka att sitt system låter bättre med dyrare/snyggare/tjockare kablar? Utan tvekan, är mitt svar på den frågan..
Är det bättre rent ventenskapligt, kanske inte..
Synintryck, och känslan av något gediget spökar i våra sinnen.
Tex, om du äter på en sagolik liten kvarterskrog i Italien, och beställer in en delikat pasta och avnjuter den i den vackra miljön tycker du såklart att maten smakar helt fantastiskt..
Sen tar du exakt samma mat och stoppar den i din lunchlåda, och äter den på en stressig lunchrast på jobb... När smakade maten godast?
Gör du ett blindtest på maten kommer den ju smaka likadant, men när synintryck och känsla tillkommer smakar det olika.
Luddig parallell kanske, men ni förstår hoppas jag..
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 07:02:57
|
Tonkontroller Magnus???? Om du läser här ovan så ser du att det finns lika många försök till förklaringar till fenomenet och om det finns eller inte som diskussionsdeltagare.
Det är inte bevisat OM något sker eller VAD som sker. Därmed är det svårt att komma med lösningar och fältet blir helt fritt för personliga tolkningar. Din tolkning är lika god som någon annan.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 07:19:34
|
I de kabeltester som har gjorts, finns det förklarat hur kontakteringen är gjord och hur stor del av förlusterna som denna utgör?
I många fall känns det som om kontakterna är den svaga länken och bara genom att ändra läge på dessa så har förutsättningarna ändrats - och vad hör/mäter vi då?
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 08:19:43
|
Pac:
"En gemytlig stämning brukar tåla att man skojar lite. Det trodde jag att vi tålde men uppenbarligen var jag fel ute. Återigen ursäkta."
- Det är ju inte helt obekant att jag skojat åxå då några missuppfattade det.
Pinsamt för mig otrevligt för dem...
Visst tål vi skoj!
|
Edited by - linnar on 2008/10/17 08:20:09 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 08:22:46
|
McGyver:
Kontakter ja, lite fysik kring kontakter hade varit intressant
att byta åsikter om.
Guld, Nickel, Annat...
Kontaktreflexer, finns dom?
Kondesatorfunktion förekommer det?
osv
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 10:23:35
|
quote:
Kontakter ja, lite fysik kring kontakter hade varit intressant
att byta åsikter om.
De starka strömmarna hittar nog vägen. Men jag vill återigen rikta uppmärksamheten på mikrosignalerna. När strömmarna blir tillräckligt små så föreställer jag mig att de börjar få problem med att passera korngränser i ledarmaterialet, övergångar mellan olika material och framför allt genom oxidskikt. Vad händer när strömmarna blir tillräckligt små, olinjäritet, likriktning, tvärstopp? Vilka kablar och kontakter hanterar småsignalerna bäst? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 14:16:10
|
quote:
Beviset som Marens försöker föra fram är enbart giltig för förstärkare med mycket låg impedans tex transistorförstärkare.
Alltså nästan alla vettiga hififörstärkare gäller det för med god marginal. Skineffektens påverkan blir i praktiken för liten för att det ska vara någon mening att bygga bort den när man kopplar in en vanlig högtalare på kabeln. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/17 : 14:32:12
|
quote:
- Då kommer följdfrågan:
Kan det finnas fysiska faktorer som är okända. Faktorer, om man
hittar dem, kan förklara den relativt stora skillnad som en del
hör mellan olika kablar?
(Jasså du är redaktör på faktiskt. Vad har du för nickname där?)
Självklart, men nu pratar vi nobelpris i fysik. Tillfredsställande förklaringsmodeller på skillnaden mellan vad vissa upplever och vad som visas hörbart i praktiken finns redan i psykologin tycker jag.
Martin heter jag. Jag har inte varit så aktiv på sistone i forumvärlden. Man kan säga att jag inte gör så mycket redaktörsarbete. Mest pga att jag hittat ett roligare mer varierande/utmanande jobb som tar min uppmärksamhet. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly