| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2008/10/15 : 19:45:01
|
quote:
Jag misstänker att en bra ljudanläggning ofta återger en öronanpassad musikalisk upplevelse. Kablar kan göra det lilla extra för öronens fröjd. Men är det verkligen hifi? Går det få hifi (förvillande lik verkligheten). Vill vi ha hifi?
Sundströms fundering är intressant.
Jag skrev följande text i morse men postade inte eftersom jag tyckte den låg lite vid sidan av men nu kommer den:
Det finns i grund och botten 2 sätt att se på begreppet HiFi (trohet mot ursprunget).
1. Exakt reproduktion av inmatad signal.
2. Upplevelse så nära ursprunget som möjligt.
Jag är anhängare av den andra och då kan man faktiskt acceptera en del
"förvrängning" utan att hamna utanför begreppet HiFi.
Det tydligaste exemplet på skillnad mellan synsätten torde ligga i
rumsbehandlingen (akustiken). För fall 1 krävs ett döddämpat rum medan
man i fall 2 vill ha en mer levande omgivning men samtidigt kan införa
åtgärder för att ta hand om ljud som stör enligt tidigare nämnd
Haas-effekt, dvs man tillåter ett visst mått av efterklang men inte
störning av direktljud. Hur mycket efterklang man accepterar är i stor
utsträckning en smaksak och beror bl.a på vilken typ av musik man vill
spela och på vilken nivå.
|
 |
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 19:52:35
|
linnar: quote:
Jo, det gör det!
Om man har en ensam ledare och den ligger nära en magnet kan den börja vibrera. Där kan man säga att kabeln ger en hörbar förvrängning. Risken minskar med båda ledarna intill varandra.
quote:
Så om ledarna ligger så tätt det bara går ihop med endast höljet som avstånd är problemet då eliminerat eller bör det vara en skärm också?
Daniel
Edit: snavfel |
Edited by - Daniel_S on 2008/10/15 19:54:19 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 20:24:21
|
quote:
Med små eller inga skillnader börjar dock psykologiska effekter ta över
Placeboeffekter har ingen koppling till storleken på skillnaden i ljudet, det är inte så att den träder in vid en viss nivå av skillnad, du kan drabbas av den även vid större objektiva skillnader. Högtalarkonstruktören Kevin Voecks sa en bra sak i en intervju på -90 talet som har etsat sig fast: "-Det är väldigt lätt att dra förhastade slutsatser även under de mest idealiska förhållandena"! Och det håller jag fullständigt med om, jag stämmer också in i tidigare skribenters antydan att långtidslyssning är av högsta värde för att minimera risken för placeboeffekter. marrans inlägg anser jag för övrigt mycket matnyttiga och intressanta!! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2008/10/19 16:15:40 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 21:31:42
|
quote:
Placeboeffekter har ingen koppling till storleken på skillnaden i ljudet, det är inte så att den träder in vid en viss nivå av skillnad, du kan drabbas av den även vid större objektiva skillnader.
Jag menar inte att den plötsligt börjar uppstå enbart vid en viss nivå av skillnad - variationer i hur vi upplever lyssnandet finns alltid, däremot kan variationerna vara förhållandevis små relativt övriga skillnader. När de övriga skillnaderna minskar slutar variationerna vara försumbara utan får en större och större del av den totala upplevelsen. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips!  |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 00:04:39
|
Kan vi drabbas av placebo genom att ex.vis en kabel är snygg?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 00:13:05
|
quote:
Det finns i grund och botten 2 sätt att se på begreppet HiFi (trohet mot ursprunget).
1. Exakt reproduktion av inmatad signal.
2. Upplevelse så nära ursprunget som möjligt.
En bra uppspalltning av hifi!
Jag brukar lägga till ett alternativ som är mycket vanligt
inom hifi men som inte kan betraktas som hifi:
- Bra ljud.
Bra ljud är något man bara själv kan avgöra. Ex.vis kan man gilla
ljudet från horn av olika typer. Men hornljud är inte hifi-ljud.
Det är hornljud. Men det kan låta väldigt bra om det, tycker jag.
Bra ljud i den meningen skall inte förväxlas med bra hifiljud.
Vad jag menar är att sfären för bra ljud är tredimensionel eller
pluralis medan exakt ljud är punktformat eller singularis.
De som strävar efter bra ljud provar sig fram, ibland med stora
svängar och ibland planlöst, medan de som strävar efter exakt ljud
oftast gör det väldigt metodiskt och smalt, med blandad framgång.
Jag tror det är en fördel om man vet vad man vill av dessa två
utan att göra avkall på att testa nytt ibland. Hur som helst är
det inget fel vad man än strävar efter av de två.
|
Edited by - linnar on 2008/10/16 00:31:21 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 07:06:39
|
Nu visar du en tendens att blanda in det du kallar "bra ljud" i min definition nummer 2, det är fel tycker jag. Nummer 2 är även det fråga om HiFi och i mitt tycke faktiskt mer så än nummer 1. Nummer 1 kan man bara mäta sig fram till eller jämföra mot referens och egentligen finns det ingen referens.
Vad beträffar hornljud så är det väl så att allting är kompromisser och även horn förstås men de är tämligen kompromisslösa i ett avseende, vill man spela riktigt högt och kan sitta en bra bit ifrån hornen så är de allt mer HiFi än det mesta. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 09:32:27
|
quote:
Nu visar du en tendens att blanda in det du kallar "bra ljud" i min definition nummer 2, det är fel tycker jag. Nummer 2 är även det fråga om HiFi och i mitt tycke faktiskt mer så än nummer 1. Nummer 1 kan man bara mäta sig fram till eller jämföra mot referens och egentligen finns det ingen referens.
Vad beträffar hornljud så är det väl så att allting är kompromisser och även horn förstås men de är tämligen kompromisslösa i ett avseende, vill man spela riktigt högt och kan sitta en bra bit ifrån hornen så är de allt mer HiFi än det mesta.
Nej, MatsT, jag menar inte att det skall läggas ihop med någon av
dina punkter. Jag skriver att jag brukar "lägga till" osv. alltså
en punkt utanför dina två punkter (som jag tills nu bara haft en punkt).
Jag har inte den minsta tanke på att lägga ihop "bra ljud"
med "upplevelsen" av hifi.
Uppdelningen på hifi i två delar, som du gjort, skapar en grund till
förklaring när man jämför varandras upplevelser.
Det tycker jag är kanon!
Naturligtvis är nästan allt kompromisser inte minst horn. Som du
ex.vis skriver om hög ljudnivå så kan det vara så att horn är mer
hifi än mycket annat.
|
Edited by - linnar on 2008/10/16 09:35:21 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 09:42:11
|
MatsT: "egentligen finns det ingen referens"
Jag tycker det finns en referens. Att någon spelar ett instrument på en pall i sitt lyssningsrum. Ljudtekniker borde ju ha jämfört så i sin inspelningsstudio.
Och beträffande hornljud och kompromisser. Jag är inne på samma sak i mitt förra inlägg. Att det bara går få till rätt ljud för vissa musikstilar och instrument. Tänk bara på hur ljudet ändrar sej beroende på förstärkarvolym.
Och i slutändan är iallafall jag nu ute efter linnars "bra ljud" och har under senaste tre åren provat mej fram till synes planlöst (och ber till turguden). Det tar tid att hitta sitt ljudideal. Sen kommer möjligen kabelsökandet. |
Edited by - Sundström on 2008/10/16 09:43:52 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 09:43:49
|
En ordningsfråga:
När jag sett att det uppstått lite "hårda" ord mellan deltagare i trådar
så har det nästan alltid berott på missförstånd. Eller att någon formulerat
sig på ett sätt som kan tolkas på annat sätt än vad som är avsett.
Några hårda ord har jag dock inte sett i denna tråd än men om det blir
så är det bra att först ställa en fråga till postaren så att postaren
får en changs att förklara sig. Jag tror att en sådan metod är mer utvecklande
än att munhuggas om någon missuppfattning. Några gör så redan och
det verkar fungera fint.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 10:09:18
|
quote:
Jag tycker det finns en referens. Att någon spelar ett instrument på en pall i sitt lyssningsrum. Ljudtekniker borde ju ha jämfört så i sin inspelningsstudio.
Jag tror att det är lite mer komplicerat än så om man inte använder döddämpat rum för både inspelning och avspelning men i princip är väl referensen alltid hur något låter i verkligheten. Sedan har man ju lite svårt att veta hur mycket signalen förvanskats på vägen till den egna avspelningsutrustningen.
Ljudteknikerna lyssnar ju normalt i en annan miljö än de spelar in i och har säkert en tendens att ratta en del också men en och annan har väl gjort försök med egna inspelningar. Att lura lyssnaren att verkliga musiker används när det i själva verket är avspelning via högtalare i en konsertlokal har många gjort och det är nog inte så svårt faktiskt. Det är betydligt svårare att få en upplevelse av en verklig händelse inspelad i ett annat rum hemma i det egna.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 10:10:59
|
quote:
För fall 1 krävs ett döddämpat rum medan
man i fall 2 vill ha en mer levande omgivning men samtidigt kan införa
åtgärder för att ta hand om ljud som stör enligt tidigare nämnd
Haas-effekt, dvs man tillåter ett visst mått av efterklang men inte
störning av direktljud. Hur mycket efterklang man accepterar är i stor
utsträckning en smaksak och beror bl.a på vilken typ av musik man vill
spela och på vilken nivå.
Inte bara efterklangen är intressant och ett enligt mig bättre sätt att se det hela är ETC, dvs både lutningen på avklingningen men också tidsmässigt hur långt efter reflexerna kommer men också med vilket styrka reflexerna kommer.
Sätter man detta i ett perspektiv av full bredbandighet (relativt rumsstorleken) blir det i mina öron ett mer intressant alternativ.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 11:34:18
|
| Vad står ETC för? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 12:59:22
|
quote:
För fall 1 krävs ett döddämpat rum ...
Vilka efterklangsider talar vi om när vi börjar betrakta ett rum som döddämpat? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 13:11:04
|
Vågar inte svara 100% säkert, men nedåt RT60 på 0.2 sekunder är nog en start.
Detta är dock inte min kopp av te...Been there, done that! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 13:17:15
|
| Det går ju sätta pallen och högtalarna där inga försvårande väggar finns, utomhus. Bortsett från en dubblering av eventuellt bakgrundsbrus så finns möjlighet att skapa en perfekt referens. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 13:34:25
|
| Jag tror faktiskt mer på mätningar än på att försöka skaffa sig en perfekt referens. Ser mätningarna rimliga ut brukar det kunna fungera i praktiken också men man måste lära sig att tolka mätningarna förstås... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 17:30:22
|
MatsT:
Vad jobbar du med för mätinstrument?
Det kan vara en viktig faktor att man använder
rätt grejer vid mätningar.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 17:46:08
|
För min egen del är det tongenerator/oscilloskop, diverse datorbaserade mätningar och akustikmätningar som förekommer då jag finner behov för det men jag har rätt bra koll på mina grejor ändå.
Mätningar använder jag när jag konstruerar/testar, inte för att justera in anläggningen, då fungerar öronen i regel mycket bättre. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 19:40:12
|
Jag använder Mätro med Speaker Workshop.
Har också ett oscilloskop men det är inte så aktuellt
att använda ännu. Har än så länge försökt mäta på kablar.
Det heter Leader LBO-514A. Vidare så använder jag datormjukvara
som "RightMark Audio Analyzer", Femm, Scope3 och Sinewave.
Jag har också universalinstrument varvid den ena är en
HeatKitt från 1970 och den andra är en svindyr och lika
svintrasig som jag inte minns namnet på nu.
Jag räknar inte upp alla simuleringsprogram.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 19:54:43
|
Vad förväntar du dig att hitta när du mäter på kablar?
De lär alla ge spikrak frekvensgång och perfekt resultat inom audio-området. Även de som innehåller en filterlåda förväntar jag mig att de beter sig likadant.
Om man vill hitta anledningarna till att kablage ger upphov till ljudförändringar får man nog mäta lite annorlunda. Med ett litet seriemotstånd att mäta över och kabeln kopplad mellan slutsteg och högtalare borde man kunna se lite grann vad som försiggår. Ett sådant motstånd ligger också inuti motkopplingsslingan men där är det svårt att mäta på det men spänningsvariationen som bildas över det kommer att skickas i motfas till ingången om en global motkopplinggslinga används. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 20:01:10
|
| Hela rumsdiskussionen kan man ju lätt koppla förbi genom att koppla in ett par hyffsade hörlurar. Med ett par bra hörlurar så kan man höra mer små detaljer på inspelnigar och skillnader i ljud än genom ett par riktigt bra högtalare i ett rum. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 20:59:41
|
Är det skillnad på kablar till hörlurar?
edit: Eller det jag menar är om man joxar med kabelbyten å sånt även i hörlursvärlden. |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2008/10/16 21:00:59 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/16 : 21:31:04
|
De kablarna som brukar vara monterade på hörlurarna brukar vara tillräckligt bra, för att inte säga de bästa. Dels så är de ju ofta smidiga så att man inte ramlar ner på golvet från soffan pga styvheten i eftermarknadskablar. Sedan har hörlurar ofta hög impedans och har de inte hög impedans så är kablarna som följer med en del i balanseringen av hörlurarnas ljud.
Det innebär att om något så kan det bli aningens sämre ljud med fetare kablar till hörlurarna. Precis som att det kan bli sämre ljud (tunnt ljud) med en för kraftig hörlursförstärkare med låg utimpedans på vissa hörlurar. |
Edited by - marens on 2008/10/16 21:33:57 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly