| Author |
 Topic  |
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
 Posted - 2008/10/15 : 06:02:08
|
Pac: Håller med MullBenkt i den tråden, testar minnet mer änn nåt annat och nån slutsats vet jag väl inte om det skulle finnas nån bra.
Du slog mig med ca:10% så jag hör mycket sämre än dig
Daniel |
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 06:13:41
|
Jag hinner medverka en stund nu sedan måste jag göra annat.
quote:
linnar:
Det jag syftar på är när du säger att verkligenheten är verkligheten. Vad menar du då?
Det handlade om liknelsen karta/verklighet.
Om jag förstod dig rätt så liknade du verkligheten med vad du hör
och kartan med vad som kan mätas upp mm.
Vad jag då menar är att upmmätta saker är strikt fysiskt där
kännslomässiga hänsyn inte tas alltså verklighet.
Lyssningsmässigt så spelar inte bara öronen in utan också
känslan, upplevelsen, humöret osv. Dessutom skiljer det från
person till person.
Det menar jag mer kan jämföras med kartan som är ritad och då också
har mobila parrametrar inbyggda (sedan finns det datorgenererade exakta kartor men det är en annan sak).
Alltså verkligheten är verklig dvs uppmätta parrametrar är verkliga
parrametrar medan upplevda kan variera.
Jag hinner inte mer än så här idag.
Återkommer kanske senare i kväll. |
Edited by - linnar on 2008/10/15 06:17:24 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 07:20:30
|
Inom fysiken finns det något som kallas "the measurement problem". I någon mån kan man nog överföra detta på upplevd musikreproduktion också. Så fort man försöker kvantifiera det man hör medvetet påverkas upplevelsen och mätningen av upplevelsen kollapsar. Långtidslyssning är knepet för att särskilja små skillnader enligt mig och många andra. Det kan ske både blint och öppet.
Ett litet exempel från Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner%27s_friend#Consciousness_and_measurement |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 11:00:17
|
quote:
Pac: Håller med MullBenkt i den tråden, testar minnet mer änn nåt annat och nån slutsats vet jag väl inte om det skulle finnas nån bra.
Daniel, ena stunden ropar du på blindtest, andra anser du att ett test där man faktiskt testar vad vi hör är ett minnestest. Det är inte logiskt. Menar du att testförfarandet runt blindtest inte förlitar sig på minnet hos testpanelen? Nej, så är det så klart inte. Både det testet jag länkade till och så kallade "blindtester" förlitar sig på minnet.
Det finns ingen testmetod där testpanelen uttalar sig om skillnader som inte förlitar sig till testpanelens minne. Om man designade en test där man mätte hjäraktiviteten på testpanelen kanske man kan komma runt problemet, men jag vet faktiskt inte.
Så, slutledningen man kan dra är att så fort man blandar in en människa i utvärderingen finns det begränsningar. Om man inte tar hänsyn till begränsningarna finns det risk att begränsningarna är det som genererar resultatet snarare än det som skall testas.
Är det ingen annan som kollade på Jakes brillianta test? 
P.S.
1. MatsTs slutledning här ovan säger samma sak som jag, men på ett annat sätt.
2. quote:
Du slog mig med ca:10% så jag hör mycket sämre än dig
Nej, du klarade testet sämre än vad jag gjorde.  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 11:00:39
|
Ja, jävlar...
Bortsett från specifikt huruvida man kan höra skillnad på kablar, kontakter, rattar i förgylld mässing eller annat:
Helt rimligt - som någon skrev - att upplevda skillnader kan finnas fast vi inte kan bekräfta dem med mätningar! Just pga att vi inte förstår hur mätningen skall utföras!
Detta betyder emellertid INTE, att alla upplevda skillnader finns!
Med viss ödmjukhet kan man ju tänka sej att man inbillar sej saker ibland. Ett blindtest KAN vara ett visst bevis på att så är fallet.
Om ingen håller med, så tror jag åtminstone att detta gäller mej.
Igår kväll tyckte jag att djupperspektivet var väldigt dåligt. Vad kan det bero på? Dan innan saknade jag ju inget på djupet och jag har inte mixtrat med anläggningen sen dess.
Tvättmaskinen var igång. Tror tumlaren var på också.
Slutsats: Föroreningar på nätet! Naturligtvis! (Kanske...)
Åtgärd: Köpa en PS Audio "strömfixare" eller liknade!
Alternativ slutsats: Jag var trött, och därmed förmådde inte hjärnan skapa ett tillfredsställande hörselintryck.
Eller en kombination av båda problemen.
Jag tror inte att pengar/apparater alltid är lösníngen, men ibland är det kanske det.
Den som vet allt har slutat att tänka.
Den som tvekar, funderar vidare.
(Bli inte arga nu, tack!)
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 11:21:32
|
quote:
Den som vet allt har slutat att tänka.
Den som tvekar, funderar vidare.
Kloka ord.
Självklart så kan man inbilla sig saker också, men nu pratar vi inte om snabba lättfattade beslut. Vi pratar om tänkande människor som tvekar och funderar vidare. Förutom de som är tvärsäkra. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 11:47:11
|
Det är ju högst beklagligt om man inte tycker att ens egen upplevelse är verklighet.
Jag funderar på om det kan vara en yttring av dåligt självförtroende? En sådan person
måste leva i någon slags drömvärld där man får be om lov för att uppleva något med
sina sinnen. För mig är det där svårt att förstå.
Jag tycker personligen att det mina sinnen säger mig är det verkliga. Slår det jag hör
ordentligt an på sinnena och ger en upplevelse så är det något rätt med det.
Kan man sen verifiera/mäta/förklara det man upplever så är det mycket
bra och till stor hjälp, t.ex i konstruktionsarbete. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/10/15 12:11:39 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 12:14:27
|
| Det som är verklighet för en person kan mycket väl framstå som något ockult för en annan person. Den som aldrig hört och berörts av stark musikalitet hyser troligen en sund skepticism mot sådana påståenden som att kablar påverkar musikaliteten, och det får man respektera (fast man inte instämmer). |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 12:15:28
|
quote:
Med viss ödmjukhet kan man ju tänka sej att man inbillar sej saker ibland. Ett blindtest KAN vara ett visst bevis på att så är fallet.
Om ingen håller med, så tror jag åtminstone att detta gäller mej.
Självklart inbillar vi oss saker ibland och blindtest med snabba växlingar kan med fördel användas som "reality check". Jag tycker dock att man kan vara lite försiktig med tolkningen om ett "icke-resultat" ges. Jag tolkar sådana som att skillnaden är liten men det skall absolut inte tolkas som att skillnad inte finns, det är inte vetenskapligt. Då får man testa vidare istället.
Jag har svårt att lita på uppfattningar från personer som:
1. Säger att de aldrig hör fel
2. Inte vågar lita på sin egen upplevelse
Slutsatsen av detta blir väl då att det är intressant att ta del av andras upplevelser men att det inte kan användas som facit. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 12:16:18
|
quote:
Det är ju högst beklagligt om man inte tycker att ens egen upplevelse är verklighet.
Bäst hittills (skrattade högt), personligen är jag benägen att lägga allt vad mätningar heter åt sidan, detta sedan jag upptäckt att jag inte vill ha en 100% korrekt återgivning, och att detta i sin tur givetvis beror på att jag själv inte är helt korrekt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 12:24:56
|
quote:
Det är ju högst beklagligt om man inte tycker att ens egen upplevelse är verklighet.
Visst är det verklighet! Tveklöst! Man har ju upplevt det!
(Man upplever ju drömmar också, för övrigt...)
Men, vad jag menar är att nästa gång jag lyssnar på samma musikstycke så kanske låter det bättre / annorlunda utan att jag gjort något med anläggningen.
Det tolkar jag som att det är JAG själv som upplever det annorlunda, snarare än att ÅTERGIVNINGEN är annorlunda.
Det KAN naturligtvis bero på något tekniskt också. (strömmen eller så...)
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 12:42:18
|
Underskatta itne heller att en egen mänsklighet innebär variationer i uppfattningsförmåga.
Jag var rejält stressad under en period, såpass att jag gick in den berömda väggen, under en period kunde jag då ana ett tjutande ljud i höger öra, och visst blev man knäckt när man trodde det var tinitus, nu har det i det närmaste försvunnit, det kom sig av stressen.
Hur man upplever intryck är kopplat till en sinnesstämning, dessa varierar, det ligger i vår natur, därmed faller det sig naturligt att vi kommer ha både bra och dåliga dagar med avseende på hur vi uppfattar att våra system låter. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 13:07:31
|
Om man kopplade hötalarkablarna direkt till hjärnan, skulle
vi höra verkligheten då?
Och skulle vi då alla höra likadant?
Örat verkar ju vara en svag länk, hjärnan likaså.
Vad vill vi uppnå med lyssningen?
Matcha mätistrumentet? Eller få en estetisk upplevelse?
Låter Alison Kraus och Mark Knopfler (som spelar just nu) verkligen som det låter eller, om jag mäter upp det, låter det helt annorlunda?
Skulle det låta överhuvudtaget från stereon om ingen var där och lyssnade? |
Waf, Waf!
|
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 13:31:13
|
Pac: Vid blind test har jag ju lyssnat in mig på en skiva/musikstycke flera gånger och känner igen detta ljud mycket väl, därpå byter jag kabel och provar igen och om igen. Testet du länkade till fanns det ingen chans att lyssna in sig på ett och samma stycke ordentligt vilket resulterar i att jag måste andvända mitt usla minne och tvivel uppstår då ganska fort.
Så jag håller absolut inte med dig.
Daniel |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 13:47:27
|
Alla former av explicita tester utsätter människor för onaturliga situationer. Att sitta och lyssna stenhårt efter skillnader är väldigt annorlunda från avslappnad avnjutning av musik. När man jämför olika försöksobjekt som det är stora hörbara skillnader mellan (såsom fallet ofta är med t.ex. högtalare) är det vanligtvis inga problem att urskilja de skillnaderna ändå. Med små eller inga skillnader börjar dock psykologiska effekter ta över så mycket att det blir extremt svårt att avgöra vad som är objektivt hörbara skillnader och vad som bara är subjektivt upplevda skillnader.
Felet med blindtest som jag ser det är att man utgår från att människor är deterministiska och konsekventa på ett närmast maskinmässigt sätt. Det är vi inte - vi påverkas i högsta grad av omgivningen och de situationer vi befinner oss i. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
Edited by - Ayn on 2008/10/15 13:48:14 |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 13:58:56
|
Ayn: Håller med dig. Men jag tror att om man lyssnat in sig på en sak många gånger så är det lättare att hitta skillnader.
Daniel
|
Edited by - Daniel_S on 2008/10/15 14:00:34 |
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 16:57:43
|
Som vanligt intressant när Du, Linnar, vill djupdyka i ämnen som en del tycker är uttjatade.
Detta är ju faktiskt ett diskussionsforum och så länge det finns medlemmar som vill diskutera "kontroversiella" ämnen på djupet så är det positivt. De som inte har tålamod eller intresse att läsa eller vara med i diskussionen kan ju släntra vidare till andra ämnen. Det finns gott om dem.
Jag blir lite lätt förvånad av att Pac i sin egenskap av moderator och forumägare bemöter topic-författaren på följande sätt, särskilt när Linnar är både kunnig och ödmjuk (men inte rädd för att ställa frågor):
quote:
Kablar verkar vara ett av dina specialintressen linnar och speciellt då argumentationen runt dem.
Här är en av alla de kabeldiskussioner som du varit med att generera. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=68480. Jag är en av de få som orkar läsa de 22 sidorna. Det är mycket återupprepning. Och nu vill du börja igen????
Man säger ju att upprepning är lärandets moder men inte sjutton är vi så tröga i huvudet att vi behöver tjata ihjäl ett ämne? Läs tråden jag länkat till istället för att generera en kopia.
Sorry för OT  !
/stefan |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 17:24:04
|
Stefanolo:
Det du säger värmer!
Jag håller mig själv lite vid sidan om.
Jag har läst ett otal "kabeldebatter" men bara deltagit i några få.
Den springande punkten där det blivit gnabb har varit "OT". Nästan
alla kabeltrådar råkar i självsvängning då detta "OT" finns.
Min idé är att skapa en tråd som inte handlar om hur olika kablar
låter utan det skall handla om teknik/ljudmiljön/hörsel/uppfattningsförmåga
och så vidare kring och med kablar.
Här finns ingen "förlorare" elle någon som måste "vinna" osv. Här sitter vi runt
ett långbord med dryck och mat och snackar runt ett kärt ämne men inte om ämnet!
(ämne = specifika namngivna kablar)
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 18:24:18
|
Om jag gissar att vi uppfattar ljud på olika sätt... är man ute på hal is då?
Om nu alla hade samma typ av apparater i sin anläggning skulle alla välja samma idealiska kabel?
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 18:25:15
|
Är det någon här som spelat in en person med akustiskt instrument på en pall mellan högtalarna för att växelvis höra inspelad och verklig version? Om det med slutna ögon inte går avgöra om det är inspelning eller verklighet så är inspelning och uppspelning bra för just det instrumentet.
Kan rummet och högtalarna ge naturtrogenhet för flera typer av musik och instrument? Någon med erfarenhet får gärna svara.
Jag misstänker att en bra ljudanläggning ofta återger en öronanpassad musikalisk upplevelse. Kablar kan göra det lilla extra för öronens fröjd. Men är det verkligen hifi? Går det få hifi (förvillande lik ´verkligheten). Vill vi ha hifi?
|
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 19:00:50
|
Flyter det verkligen tillräckligt starka strömmar o spänningar i högtalarkabel vid normal lyssningsnivå att det bildas ett inducerat magnetfält som stör flödet så att en skärm behövs i dito och är oskärmad högtalar kabel känslig för saker i luften?
Daniel
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 19:20:09
|
quote:
Mycket bra och läsvärd tråd som du har startat,Linnar.
Tack!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 19:28:13
|
quote:
Men är det verkligen hifi? Går det få hifi (förvillande lik ´verkligheten). Vill vi ha hifi?
Ja, det är frågan!
Man läser ofta om bra ljud eller bättre ljud vid byte av ex.vis
kabel. Frågan är om kabeln färgar ljudet mer än tidigare eller
mindre än tidigare. Bra ljud är ju inte samma som rätt ljud i
förhållande till innebörden av hifi.
Jag förordar alltid en refferens, en refferens som alltid används
för att jämföra den nya prylen med. Refferensen behöver inte vara
något exklusivt. Det räcker med något som man haft i många år.
En refferens till kablar kan vara en lampkabel eller typ Biltemas
högtalarvariant av lampkabel. Då blir det enklare att veta vilken
riktning ljudet tagit med bytet. Själv har jag inga guldöron för jag
hör ingen skilland mellan olika kablar.
|
Edited by - linnar on 2008/10/15 19:30:03 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/15 : 19:37:26
|
quote:
Flyter det verkligen tillräckligt starka strömmar o spänningar i högtalarkabel vid normal lyssningsnivå att det bildas ett inducerat magnetfält som stör flödet så att en skärm behövs i dito och är oskärmad högtalar kabel känslig för saker i luften?
Daniel
Jo, det gör det!
Om man har en ensam ledare och den ligger nära en magnet kan den börja vibrera. Där kan man säga att kabeln ger en hörbar förvrängning. Risken minskar med båda ledarna intill varandra.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly