| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2008/10/14 : 19:13:35
|
För att hålla en rak linje kan vi försöka besvara
denna fråga först:
- De skillnader som upplevs mellan olika kablar hur stor är den?
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:17:25
|
Innan jag fortsätter bollandet:
Det har dykt upp lite försiktig kritik mot att jag
skapade denna tråd. Är det någon som tar illa upp av det?
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 22:15:24 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:25:53
|
quote:
Koppar är koppar, visst, men sedan spelar det ju roll om det är solid-core, flerkarderlig osv. ALla dessa sätt att tåta ihop kabeln ger ju olika egenskaper som är mätbara (eller?) och därför bör de även i någon mån vara hörbara?
Om en mätbar skillnad går att översätta till en hörbar skillnad beror ju på tex vad man mäter (om det är något som kommer påverka ljudet) och hur stor den uppmätta skillnaden är (om den uppgår till nivåer som är möjliga att höra). |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:28:11
|
quote:
Varför visar sig inte dessa klarheter i blindtester då, man gissar hej villt vilken kabel som är i kopplad utan att detektera den sk bra kabeln. Varför blir det så?
Rimligtvis borde det vara tydligt i blindtester, åtminstone om det gäller förmedlingen av musikaliteten. Men det kan finnas annat som hindrar den musikaliska upplevelsen. Man kanske lyssnar på musik som inte har så mycket musikalitet att förmedla. Det kan finnas andra hinder i kedjan, t.ex. en otillräcklig CD-spelare eller otillräcklig förstärkare eller otillräckliga högtalare eller en rumsakustik som grumlar till alltihop. Slutligen kanske man har lyssnare som lyssnar efter annat än musikaliteten. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:34:26
|
Nej. Jag tar inte illa upp av ännu en tråd i ämnet. 
quote:
Jag förstår inte detta tvångsmässiga begärandet att ljudmässiga skillnader skall kunna spåras i någon mätbar parameter
Därför att vi pratar om elektriska signaler. Hifi är elektronik. Skall en stärkare passa bättre med en viss kabel, MÅSTE detta också kunna påvisas genom mätningar. Det man möjligtvis kan fråga sig är två saker:
1. Är mätnogrannheten tillräckligt hög när vi gör mätningar på kablarna, eller påverkar mätinstrumenten på ett negativt sätt resultatet?
2. Är det endast LRC som är relevanta? Finns det parametrar som kan påverka den elektriska signalen som vi idag inte känner till?
Resultatet skulle kunna vara att det finns elektriska skillnader som vi kan höra, men inte mäta.
Tror jag på detta själv då?
NEJ! Jag har "upplevt" ljudmässiga skillnader på kablar, men detta skulle kunna härröras till tro, synintryck, kameffekt, eller vad som helst som tidigare nämnts i denna tråd.
vad som också talar för detta är att blindtester oftast avfärdas som irrelevanta, och dom blindtester som jag sett resultatet av har haft ett utfall där en tärning skulle kunna ge ett rakare besked, dvs utfallet ligger på strax över 50% rätt. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:57:47
|
quote:
- De skillnader som upplevs mellan olika kablar hur stor är den?
En kedja är inte starkare än dess svagaste länk. Om något annat än kabeln är den svaga länken så kommer man antagligen knappt att höra någon skillnad alls. Exempel på motsatsen kan vara mattas anläggning, (http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=63278&whichpage=4) där Copland och Lavardin är kända för stor musikalitet, och där tämligen avancerade kablar ger tydliga förbättringar.
|
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:06:52
|
Vore kul att fara hem till nån som vet och tror att de hör skillnad på sina kablar och billiga snören, jag tar med mina kablar och gör ett blindtest i deras hem miljö.
Kan ju dock bli jobbigt för den stackare som betalat xxtusen för sina snören och inte känner igen dessa i blindtestet, jag skulle iaf bli besviken.
Var det inte nån här på forumet som hävdade att han lätt kunnde utse sin kabel, gjorde ett seriöst blindtest och erkännde att han inte klarade av det. Hade även fört protokoll över sina gissningar. Han var tvärsäker på sin sak fram tills testet då han såg hur brutalt illa det gått.
Daniel |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:08:10
|
| linnar -> Inte alls! Jag tycker det är en av de mest civiliserade och intressanta kabeltrådarna på bra länge... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:11:35
|
Klara öron och hjärna av att utläsa kvaliteter på en kabel i ett aukustiskt oreglerat rum??
Daniel |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:19:40
|
OcA:
"linnar -> Inte alls! Jag tycker det är en av de mest civiliserade och intressanta kabeltrådarna på bra länge... "
- Tack, det glädjer mig.
Jag tänkte att detta skulle bli bra då man inte ger sig in och diskuterar
tekniken bakom kablar osv i kabeltrådar där man egentligen dikuterar skillnader
mellan olika kablar. Folk blir lite sura när man går OT. I denna tråd är det
som kallas för OT i andra trådar själva röda tråden.
Jag är extra glad över att även de som verkligen hör skillnad är här och skriver.
En applåd för dem!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:19:44
|
quote:
Klara öron och hjärna av att utläsa kvaliteter på en kabel i ett aukustiskt oreglerat rum??
Daniel
Daniel, klarar du av detta?
http://jakemandell.com/tonedeaf/
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:22:06
|
quote:
Klara öron och hjärna av att utläsa kvaliteter på en kabel i ett aukustiskt oreglerat rum??
Det beror naturligtvis på vilka kvaliteter man är ute efter. Som ni förstår så är musikaliteten en viktig faktor för mej, och den är svår att avgöra om man exempelvis har obehandlade förstareflexer i sitt rum. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:26:00
|
quote:
Det beror naturligtvis på vilka kvaliteter man är ute efter. Som ni förstår så är musikaliteten en viktig faktor för mej, och den är svår att avgöra om man exempelvis har obehandlade förstareflexer i sitt rum.
Vad är det för tider på reflexerna vi talar om eller hur långt är det
till reflekterande vägg/föremål?
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:34:47
|
quote:
Vad är det för tider på reflexerna vi talar om eller hur långt är det
till reflekterande vägg/föremål?
Tak, golv och väggar i ett normalstort vardagsrum. Det finns en uppgift på hur mycket reflexen behöver vara fördröjd för att hörseln ska uppfatta den som en reflex och inte som en störning, jag har sökt men ej funnit, måhända någon på forumet vet? Jättestora rum har sålunda inte problem med väggreflexerna. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:51:05
|
quote:
Var det inte nån här på forumet som hävdade att han lätt kunnde utse sin kabel, gjorde ett seriöst blindtest och erkännde att han inte klarade av det. Hade även fört protokoll över sina gissningar. Han var tvärsäker på sin sak fram tills testet då han såg hur brutalt illa det gått.
Var det den här tråden du tänkte på möjligen? http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41811
Intressant läsning är det oavsett! |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 20:59:10
|
Pac: Nää, det gick inte så bra 72% bara. Vad fick du
Daniel |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 21:11:53
|
Ayn: Stämmer bra, precis den tråden. Underbart att han erkänner att det var svårt att höra nån skillnad.
Daniel |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 21:28:28
|
linnar: Då förutsätter du att allt är känt och vi kan beskriva verkligheten exakt i termer av matematiska ekvationer, men fysiken är ju bara en modell av verkligheten. I den modellen finns det alltid förenklingar, man kan inte räkna exakt på ett så komplext system som en strömförande kabel, inte ens en 1mm kort stump.
Om man inte kan räkna ut helium-atomens energinivåer exakt utan att göra approximationer, hur ska man då kunna räkna exakt på något med så komplex geometri och så många variabler (miljarders miljarder elektroner som interagerar med varandra och med atomkärnor) på kvantmekanisk nivå, vilket är så exakt vi kan räkna. En makroskopisk modell innehåller massor av approximationer, det vanliga är att man antar homogena matreal och enkel geometri för att det ska gå att räkna på överhuvudtaget, oavsett om det är analytiska eller numeriska metoder (som även de är approximativa) man använder.
Sen kan man ju även tillägga att även kvantmekaniken är en modell, t.ex. antar vi att elektronen är en punktpartikel (vilket är bra att räkna med, men är det sant? Svårt att bevisa är det iaf, även om man kan visa att den är väldigt liten).
Vad vill jag ha sagt med allt detta babbel då?
Jo, verkligheten är experimentet, det vi räknar fram är endast teori. Att avfärda ett experiment för att det inte stämmer med teorin är direkt ovetenskapligt!
Dock ställer det några krav på experimenten, de ska gå att reproducera osv, och det känns mer som att det är här skon klämmer, detta är väldigt svårt att åstadkomma då det helt spötsligt är människor och psykologi med i bilden. Jag har för mig Svalander skrev något om blindtester och varför de inte funkar, här har jag ingen direkt åsikt för jag har inte provat.
Jag tycker ofta det kan vara svårt att ha en åsikt om något är bättre eller sämre bar man byter fram och tillbaka, om man däremot spelar med en komponent i sin anläggning i ngn vecka, och sen byter tillbaka till den man hade tidigare, så är det iaf för mig lättare att upptäcka skillnader och om jag tycker de är till det bättre eller det sämre.
När det gäller kablar så har jag inte bestämt mig för vad jag tycker än, om jag skulle kunna höra skillnad eller inte. Just nu har jag inte provat, utan kör med de stumpar jag hittat eller det som är billigast att löda ihop själv, och har inte provat runt alls. Men jag tar det inte för omöjligt att man skulle kunna detektera skillnader även på kablar som mäter likadant på vissa parametrar, typ LCR.
Musiksignal är väldigt komplex och hjärnan är också väldigt komplex när vi "avkodar" signalen, så att exakt säga vilka parametrar som INTE gör skillnad vågar jag mig inte på. |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 21:59:28
|
quote:
Tak, golv och väggar i ett normalstort vardagsrum. Det finns en uppgift på hur mycket reflexen behöver vara fördröjd för att hörseln ska uppfatta den som en reflex och inte som en störning, jag har sökt men ej funnit, måhända någon på forumet vet? Jättestora rum har sålunda inte problem med väggreflexerna.
Här är en länk som beskriver vad vi kan uppfatta och hur vi uppfattar reflexer.
http://www.hmaudio.se/akustik/akust39.htm
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:05:11
|
marran:
quote:
linnar: Då förutsätter du att allt är känt och vi kan beskriva verkligheten exakt i termer av matematiska ekvationer /.../
Detta känner jag inte igen att jag sagt eller skrivit. Det måste vara ett missförstånd.
Resten av vad du skriver var intressant läsning.
Däremot tror jag på blindtester. Vår käre ödmjuke vän Josef har
fantastiska åsikter. Men det är som sagt åsikter.
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 22:06:32 |
|
|
|
Eddie
Member of Nerikes Audiofiler
624 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:08:48
|
linnar skrev:
quote:
Innan jag fortsätter bollandet:
Det har dykt upp lite föriktig kritik mot att jag
skapade denna tråd. Är det någon som tar illa upp av det?
Det är klart att man måste diskutera samma sak flera gånger på ett forum. Annars skulle man bara hänvisas till någon tidigare tråd så fort man tog upp något. Att folk orkar kommentera en tråd där en fråga tas upp som ältats många gånger, tycker jag är ytterst hedervärt.
Tänk vad tråkigt det skulle vara om man som nykomling tog upp en sak och ingen svarade p gr a att saken varit uppe så många gånger förut. Eller att man bara blev hänvisad till att läsa en gammal tråd.
Alltid kommer det fram några nya kunskaper eller insikter ur en repris, även om reprisen är ett musikstycke, en film eller t o m en forumtråd.
|
/Eddie
Fritänkare
www.kapellet.net |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:11:02
|
quote:
Här är en länk som beskriver vad vi kan uppfatta och hur vi uppfattar reflexer.
http://www.hmaudio.se/akustik/akust39.htm
Tackar, precis vad jag sökt. Jag tolkar det som att när "extravägen" är mera än ca 10 meter så är den inte störande. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:12:31
|
Eddie:
Exakt, och dessutom har denna tråd en unik infallsvinkel.
Nu tar jag natten!
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 22:14:32 |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 22:21:43
|
linnar:
Det jag syftar på är när du säger att verkligenheten är verkligheten. Vad menar du då?
Jag kan ha missuppfattat, men som jag förstod menar du att har man mätt en kablel (map på de parametrar du finner viktiga) så har man all tillgänglig information som är relevant för ljudet (således "verkligheten"), och det var det jag vände mig mot.
Som jag ser det ger en mätning av kabeln inte direkt information om ljudförmedlingen, utan information som man via teorin drar slutsatser om ljudförmedlingen (alltså "karta"). Det är ju detta som är teorins uppgift, att genom att känna vissa parametrar i ett problem kunna dra slutsatser om andra, okända parametrar.
Om man däremot mäter på ljudet, på exakt samma sätt som vår hjärna gör (tar hänsyn till reflexer, psykoakustik, komplexa signaler och en massa annat, säkert saker som ännu inte är kända), då kan jag hålla med dig om att det är "verkligheten". Detta är iaf vad jag känner till omöjligt, kunde man det skulle sådana här debatter vara helt överflödiga. |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
