| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
 Posted - 2007/11/05 : 09:07:32
|
Mitt rum är 20 kvm och jag har inga som helst behov av eq eller har väldigt utrymmeskrävande akustikhjälpmedel. Ja, utom en V6 då
Det går alltså att få det att funka kanon utan eq men man måste göra några ingrepp så jag skulle ta det separata rummet 100 ggr/100 för att kuna fixa lite.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
Bardis
Member
3345 Posts |
Posted - 2007/11/05 : 10:30:21
|
| I Wondows Vista skall det finnas flera bra funktioner inbyggt. Synd man kör XP. Har inte kunnat hitta någon bra maskinvara till XP ännu. Någon som har koll på Vista? Kan man lägga in det på en burk med något långsammare prosessor ex en 700? |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 09:06:42
|
quote:
Beroende på hur många db som måste sänkas så får man kanske ingen plats kvar i rummet
Men rör alá ESL får väl dom flesta plats med ? För att bara köra med elektronik har iaf jag bara dålig erfarenhet av.
Alltså, det beror ju precis på vilken typ av absorbenter man använder
också. Man behöver ju inte använda färdiga moduler om man inte vill... 
Dessutom så handlar rumsakustik (om man är ute efter en så bra återgivnings
miljö som möjligt) inte bara om att kompensera för rummets krokigheter
i basområdet.
Man vill ju gärna erhålla en kort efterklang och efterklang är
tämligen omöjligt att kompensera för på elektronisk väg.
Ytterligare en sak som elektronisk kompensering ej kan utföra är att
få bort tidiga reflexer som hänger kvar och grötar ner signalen i
högtalarnas omedelbara närhet.
Vill man ha det riktigt bra så finns det liksom inget annat sätt än
att åtgärda rummet. Tyvärr... |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 09:54:37
|
Men det finns något mellan att ha ett vardagsrum och ett helt akustikreglerat rum.
Skulle gissa att den större delen av medlemmarna INTE har möjlighet att bygga om nyvarande lyssningsrummet. Kanske pga att det rä en hyreslägenhet,
eller att det inte godkänns av den andra hälften.
För dessa så kan en rätt justerad parametrisk eq hjälpa till en hel del.
"Man vill ju gärna erhålla en kort efterklang och efterklang är tämligen omöjligt att kompensera för på elektronisk väg."
Den uppfattningen är inte jag av (Gällande omöjligt att kompensera på elektronisk väg).
Edit: Fick tydligen inte med hela texten vid citatet. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
Edited by - Zalve on 2007/11/06 11:00:59 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 10:06:38
|
quote:
efterklang är
tämligen omöjligt att kompensera för på elektronisk väg
Dåligt citat av Zalve! Det som är markerat är viktigt och utelämnades.
Efterklang är något som närmast kan betraktas som akustiskt brus och därmed är det tämligen omöjligt att korrigera elektroniskt precis som Wolfie skrev. Direktstudsar och resonanser kan man i teorin göra en hel del åt elektroniskt men egentligen bara i en punkt. |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 11:28:11
|
quote:
Men det finns något mellan att ha ett vardagsrum och ett helt akustikreglerat rum.
Skulle gissa att den större delen av medlemmarna INTE har möjlighet att bygga om nyvarande lyssningsrummet. Kanske pga att det rä en hyreslägenhet,
eller att det inte godkänns av den andra hälften.
För dessa så kan en rätt justerad parametrisk eq hjälpa till en hel del.
Att man kanske inte vill eller kan (får?  ) akustikreglera ett rum
till fullo är jag väl medveten om, men det finns ju enkla saker som
ofta "går igenom" som man kan göra. Som att exempelvis inte ha allt för
kala väggar och golv. Dessutom blir rum med låg efterklang mycket trevligare
att vistas i jämfört med kala ekande rum.
Säkert därför uttrycket ju fler desto trevligare myntades... Ju fler
personer det vistas i ett rum, desto kortare blir efterklangstiden. 
Med en EQ kan man förstås avhjälpa problem med resonanser till en viss
gräns, det är sant, MEN man kommer ändå inte ifrån att rummet i sig
självt är resonant och har en resonant klang. Resonanserna finns där,
men de är mindre tydliga.
Bekämpar man rummets resonanser så att de försvinner kommer det att ge
ett bättre resultat ändå.
Dessutom slipper man de fasvridningar i signalen man får av en EQ.
Det spelar liksom ingen roll om den jobbari den digitala domänen eller
den analoga domänen, fasvridningar eller tidsfördröjningar kommer ändå
att läggas till signalen. Huruvida filtren är byggda gör de sig mer
eller mindre framträdande.
Sen är det inte att förakta att EQ:s kommer att ge en inverkan på
signalen, men om det är en hörbar destruktiv förändring (i form av
distorsion som exempel) som är större än den hörbara förbättringen pga
att man avhjälper resonanser måste man ju undersöka från fall till fall (alltså från EQ till EQ)). |
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
Wolfie
Member
752 Posts |
Posted - 2007/11/06 : 11:33:42
|
quote:
Efterklang är något som närmast kan betraktas som akustiskt brus och därmed är det tämligen omöjligt att korrigera elektroniskt precis som Wolfie skrev. Direktstudsar och resonanser kan man i teorin göra en hel del åt elektroniskt men egentligen bara i en punkt.
Jääs box!
Och anledningen till det är att ett rums resonanser har olika amplitud
och/eller sker vid olika frekvenser beroende på vart i rummet man
befinner sig. Det beror ju på att vågrörelser vid olika frekvenser inter-
fererar med varandra olika beroende avstånd till reflekterande ytor och
olika ljudvågors tidsförskjutning mot varandra (och reflekterande ytor)
ger olika "summa amplituder" vid olika platser.
Sen så ger interefernser mellan olika vågformer som har olika frekvenser
rätt så olika "summa vågformer".
Rumsakustik är komplicerat...
|
Ingen ordning utan kaos! |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/11/07 : 07:16:12
|
Jag har provat både och, i min tidigare lägenhet så använde jag inledningsvis en ultracuve för att ta bort en jobbig stående våg vid 50Hz, detta hjälpte väldigt mkt, man upplevde att ljudet i sin helhet blev mkt tightare, konstigt kanske ni tycker eftersom jag bara skar lite med ett notchfilter i basen, men så upplevde jag det.
Därefter kom det upp ett par mattor på väggarna, detta hjälpte också, men itne lika mkt (det var ju inte en vetenskapligt genomförd utredning innan precis...), det var mer i de högre registren man märkte något.
Ytterliggare en tid senare införskaffades en Driverack260 och jag gav mig då hän att kompensra hela registret (EQ) vilket gjorde uteslutande mest nytta av allt, jag var toknöjd helt enkelt.
Så här långt har endast mattorna påverkat efterklangen positivt, och då i ett mkt litet register och förhållandevis väldigt lite skulle jag tro.
Numera huserar jag i ett garage där jag klätt alla väggar och tak med 45mm gullfiber (skratta högt här), tjockare mattor täcker hela golvet och ytterliggare dämpmattor ligger staplade längs med rummets långsidor.
Jag kompenserar även för högtalarnas olinjäritet och tidsfel.
Det låter mkt... sterilt och distinkt, jag har en frekvensång som inte avviker mer än +-1,5dB från 30-20kHz, och efrklangen är mkt kort över 1kHz, har dock inte mätt upp den än.
Detta var vad som krävdes i mitt primitiva försök, och det hade itne gått hem i vardagsrummet, det gör däremot en EQ, och sett till vad en EQ kan göra med en lyssningsmiljö så tycker jag det är ett utmärkt verktyg, trotts att den itne kan göra något åt efterklangstiden.
Denna kan mildras genom exvis tjockare gardiner, tjockare mattor, större mattor, en soffa, etc..
En bra kombination av båda kommer man längre med än det ena eller det andra separat är min åsikt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2007/11/07 : 08:33:26
|
quote:
Efterklang är något som närmast kan betraktas som akustiskt brus och därmed är det tämligen omöjligt att korrigera elektroniskt precis som Wolfie skrev. Direktstudsar och resonanser kan man i teorin göra en hel del åt elektroniskt men egentligen bara i en punkt.
MatsT, som vanligt slår du huvudet på spiken. Efterklang är en storhet som bestäms av rummet. I framtiden med ännu bättre processorer, "motljud" och riktat ljud skulle man kunna kompensera för det. Men med dagens elektronik är det rummet som bestämmer över efterklangen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/11/07 : 18:35:46
|
quote:
MatsT, som vanligt slår du huvudet på spiken. Efterklang är en storhet som bestäms av rummet. I framtiden med ännu bättre processorer, "motljud" och riktat ljud skulle man kunna kompensera för det. Men med dagens elektronik är det rummet som bestämmer över efterklangen.
Hur tänker du dig denna framtida lösning? Huvudhögtalare + ett antal andra högtalare för cancelera ut efterklangen, eller? Eller tror du det går att få en huvudhögtalare att också generera motljud för det den nyss spelade?
Tanken är intressant, jag ser bara inte riiiktigt hur...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 09:01:06
|
Jag håller inte med helt i ert efterklangsresonemang. Lång efterklang efter besvärliga toppar kan tas bort till stor del med hjälp av en bra parametrisk eq. Däremot bör man förstås arbeta med rummet så lång det går först, men rätt injusterad så kan en bra eq ändå göra underverk.
Jag har besökt en hel del audiophiler genom åren där vissa (ganska många) har varit helt emot tonkontroller för att det färgar ljudet.
Hos väldigt många har det låtit inte särskilt bra ändå pga av för kala rum. Som alltid så gäller enligt min mening att resultatet blir individuellt beroende på ens förutsättningar.
Vid många av dessa "eq no no" diskussioner kan man anta att flertalet inte har provat en eq själva. Och har man provatså kanske det varit en Behringer som man i värsta fall lyssnat sig fram till inställningen av.
Många sitter med riktigt fina och dyra anläggningar på forumet, hur många har testat en eq för storleksordningen 20'-50' inmätt i sitt system?
Teorier och praktik är många gånger samma sak men inte alltid då man trots allt har olika rum att ta hänsyn till.
Mina erfarenheter är att man börjar med rummet så långt det går, men sen kan en rätt injusterad eq av bra kvalité göra större underverk än dom flesta kan ana.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 09:39:24
|
quote:
Jag håller inte med helt i ert efterklangsresonemang. Lång efterklang efter besvärliga toppar kan tas bort till stor del med hjälp av en bra parametrisk eq.
Nej, det går inte. Du har förmodligen inte samma definition på efterklang som jag. Efterklang är kvardröjande energi som är slumpmässig i riktning och styrka och under en viss frekvens övergår det i något annat. När våglängden börjar komma upp i samma storleksnivå som rummets dimensioner upphör efterklang att existera och det är något annat, mestadels rumsresoanser som lite felaktigt ofta anges som efterklang. Det är viktigt att hålla isär begreppen om en sansad diskussion skall kunna föras.
Efterklang kan inte åtgärdas med EQ men är relativt enkel att åtgärda med dämpning. Rumsresonanser och kvardröjande lågfrekvensenergi är svårare att absorbera bort och vid de frekvenserna kan en EQ göra nytta. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 09:59:58
|
Mats:
Ifrån Wikipedia
"Efterklang eller rumsklang uppstår som följd av att ljudet från en ljudkälla i ett rum inte enbart når mottagaren (lyssnaren, mikrofonen etc.) direkt, utan även via reflexer i golv, väggar och tak. Till skillnad från ett eko upplevs efterklang som ett kontinuerligt avtagande ljud, omedelbart efter det primära ljudet. Efterklangen karakteriseras av hur lång tid det tar innan ljudet har sjunkit under uppfattbarhetströskeln, efter det att ljudkällan tystnat. Ett vanligt akustiskt mått på efterklang är att ange hur lång tid det tar innan ljudets intensitet minskat med 60 dB, efter det att ljudkällan upphört att generera ljud. Ett enkelt sätt att få en uppfattning om efterklangen i ett rum är att göra ett distinkt handklapp, och sedan lyssna på det avklingande ljudet av reflekterat ljud - efterklangen.
Inom ljudtekniken finns olika hjälpmedel för att skapa konstgjord efterklang, vilka ofta benämns reverb - som är en förkortning av det engelska ordet för efterklang (reverberation). Äldre typer kunde baseras på fjädrar och plåtar, men nu är de vanligen konstruerade med digital elektronik.
För att minska efterklangen i ett rum används ljudabsorbenter, ofta i form av vita plattor av mineralull i taket. Sabines formel ger ett enkelt samband mellan efterklang och absorptionsarea.
Den del av akustiken som främst sysslar med efterklang i rum är rumsakustiken. För att skatta efterklangen i ett rum kan man då använda sig av förenklade teoretiska modeller, som Sabines formel, eller mer omfattande modeller som strålgångsberäkning med dator."
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 10:14:01
|
Mer från Wikipedia:
"Den vikigaste och enklaste rumsakustiska teorin uttrycks med Sabines formel, som relaterar efterklangstiden till absorptionen och rummets volym. Den bakomliggande teorin för detta bygger bland annat på antagande om ett diffust ljudfält."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Rumsakustik
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 10:32:36
|
Jag kan nog tänka mig att vi är överens om det praktiska men som sagt ger orden olika betydelser.
Jag menade heller inte efterklang generellt i rummet utan den "efterklang" som hänger sig kvar efter rumsresonanser och ger vad många t.ex. kallar det långsam bas. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Hinken74
Member
1102 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 12:04:15
|
| Såja nu är man tillbaka från en konferans i bla Talinn så nu har man kompenserat för annat också ett bra tag framöver.....:) |
Mvh/Henrik
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Mitt system:
Von Schveikert db99,
Audio aero capitole Prestige SACD SE
Octave V70 samt strömrenare från Agile
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 16:57:36
|
Min erfarenhet av Behringer Ultracurve är att EQ kan vara bra för att dämpa pikar i basen.
Annars så upplevde jag att man ska vara försiktig med autokorrigering, i alla fall som den är utförd med Ultracurve där man mäter med brus.
Ultracurven skiljer inte på direktljud och reflekterat ljud. Följden blir att den kompenserar de "fel" i tonkurvan som det reflekterade ljudet ger upphov till genom att förändra direktljudet.
Den kompenserar ett fel genom att tillföra ett annat.
Örat däremot skiljer mellan direktljud och reflekterat ljud så man hör de förändringar i direktljudet som Ultracurven gjort. Röster tunnas ut och vissa instrument i orkestrar försvinner nästan och det låter tunnt och konstigt.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 18:26:15
|
| I teorin går det att kompensera efterklangen i rummet med en bra(läs avancerad) EQ med bara huvudhögtalare. Problemet är att man bara kan göra det för en punkt i rummet. Men då kan man även kompensera för högtalarnas bidrag. Negativ feedback helt enkelt. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 18:48:19
|
För att motkoppling skall fungera krävs "samtidighet" i avläst och inmatad signal så det fungerar nog inte för att kompensera bort efterklang i rum.
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 19:14:27
|
quote:
Örat däremot skiljer mellan direktljud och reflekterat ljud så man hör de förändringar i direktljudet som Ultracurven gjort. Röster tunnas ut och vissa instrument i orkestrar försvinner nästan och det låter tunnt och konstigt.
Javisst, håller med om början. Däremot håller jag inte med om att resultatet gäller som något generellt resultat utan endast som resultat av din test med Ultracurven. Och det är lite det som är problemet med tester av eq. Nu kommer vissa att veta hur en eq "låter". Jag skulle vilja jämställa det med att har man hört en högtalare så vet man hur högtalare "låter".
Att justeringarna kommer att gälla för en punkt beror väl på hur man mäter. Ställer man micken på en plats och kör auto, så javisst. Mäter man på ett antal platser så kan denna "enda plats" bli väldigt stor och justerar manuellt så blir resultatet ett annat. Klart mycket större njutbara antal platser än om man lyssnar på ett par Quad ESL-63 eller 57 som båda anses av många vara bra högtalare. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 21:55:51
|
| MatsT: Inte nödvändigtvis. Skulle man kunna göra en tillräckligt bra modell av hur ljudet förändras i den punkten så... Det är som sagt i en perfekt punkt man kan göra det men det skulle gå. Skickar man ut impulser och mäter deras förfall så skulle man kunna göra en modell... Gör man det för ett par olika ljudstyrkor och ett antal frekvenser så har man en tredimensionell modell och bristande precision i mätningen. Men i teorin... |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/08 : 22:25:11
|
| Har sett någon tysk site men glömt länken där man hade en lite intelligentare mätning med ett tiotal mickar sittandes i ett "revolvermagasin" och med tillhörande mjukvara så skulle systemet enligt uppgift kunna skilja på direktljud och reflekterat. Och firmans eq kunde kompencera därefter. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly