| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2007/11/09 : 06:29:03
|
Om man bygger en tredimensionell modell av rummet och räknar ut exakt kompensering för alla vinklar och ytor så kan man i teorin göra något. Det krävs dock mycket datorkraft och rätt mycket fixande i mätningen. Först måste dessutom högtalaren kompenseras så att den är perfekt, annars blir inte kompensationssignalen bra. Jag tror inte det kommer att bli verklighet i den närmaste framtiden och jag tror aldrig att det kommer att slå ett bra akustikbehandlat rum. Det finns system som gör liknande saker och de lär ge bra resultat om man börjar med något som inte är så bra men att få något som redan är bra att bli bättre eller rent av inte sämre efter en sådan behandling är lite svårare.
Negativ motkoppling skulle jag inte kalla metoden, snarare någon slags "feed forward". |
 |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 06:58:33
|
| Nja, jag tror faktiskt inte att det går. Du måste kompensera för olika väggmaterial, väggars eftergivlighet (nån kanske är bärande), fönsters eftergivlighet, mattors och möblers dämpning, etc etc. Så det kan nog bara bli en exaktare modell av hur rummet uppför sig akustiskt men inte en perfekt modell. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 07:37:13
|
Det är tidig morgon och jag glömde att jag läst Fourier-analys och tänkte göra en kort beskrivning av vad teorierna säger. När jag läste det här (ganska länge sedan) fick jag en WOW-upplevelse och tänkte att det här borde ju vara användbart inom HiFi som jag redan var intresserad av. Med tiden har jag insett att det finns en del problem i appliceringen men teorin är intressant.
Enligt teorin:
Om man har en svart låda med en ingång och en utgång kan man genom att skicka in en perfekt puls bestämma den svarta lådans överföringsfunktion exakt. Resultatet kan beskrivas matematiskt med en Fouriertransform och det blir snabbt komplicerat. Med digitala pulser och lagring av läst dataresultat blir livet lite enklare och man kan då göra en del roligt.
I praktiken:
Vi skickar in en perfekt puls (i den mån det går) i HiFi'n och mäter resultatet med en mikrofon i lyssningsposition för en kanal i taget. Genom att jämföra inmatad puls med uppmätt data kan vi göra en korrigering så att det i lyssningsposition blir en perfekt puls. Tittar man på verkliga impulsvar uppmätta i rum inser man snabbt problematiken, det blir svängningar under lång tid. För att göra en kompensering i realtid så att insignalen alltid följs behöver vi summera ihop ett stort antal sådana mätningar och beräkna en ny insignal. Om man skall kompensera för rummet som fortsätter att ge ifrån sig ljud i uppemot en sekund så blir det rätt jobbigt men i teorin kan man återskapa en uppmätt signal i en punkt.
Ytterligare problem:
Människan som skall tolka informationen som kommer ur högtalarna gör detta på ett annat sätt än mätmikrofonen! Detta har redan nämnts i tråden och problemet är att människan kan skilja på direktljud och reflekterad signal. I kompenseringen sköts allt via direktljudet som blir påverkat och det hörs. För att lindra problemen kan man mäta i fler positioner och göra någon slags anpassning av korrektionssignalen och därmed få en mer praktiskt användbar anpassning och sådana system finns redan men som jag tidigare nämnt är jag tämligen skeptisk till deras nytta annat än vid lägre frekvenser där det är mer förutsägbart.
Det finns säkert en del som jag utelämnat och andra kan väl fylla i då. Jag har inte så mycket tid att lägga just nu.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 10:38:47
|
quote:
Javisst, håller med om början. Däremot håller jag inte med om att resultatet gäller som något generellt resultat utan endast som resultat av din test med Ultracurven. Och det är lite det som är problemet med tester av eq. Nu kommer vissa att veta hur en eq "låter". Jag skulle vilja jämställa det med att har man hört en högtalare så vet man hur högtalare "låter".
Att justeringarna kommer att gälla för en punkt beror väl på hur man mäter. Ställer man micken på en plats och kör auto, så javisst. Mäter man på ett antal platser så kan denna "enda plats" bli väldigt stor och justerar manuellt så blir resultatet ett annat. Klart mycket större njutbara antal platser än om man lyssnar på ett par Quad ESL-63 eller 57 som båda anses av många vara bra högtalare.
Men du håller väl med om att man kompenserar ett fel genom att tillföra ett annat. Det är det jag ville ha sagt. Det går inte att se på direktljud och efterklang som ett paket eftersom hjärnan skiljer ut direktljudet från efterklangen.
Vad EQ:n gör vid autokorrigering kommer naturligtvis att skilja sig från rum till rum.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 13:37:32
|
quote:
Men du håller väl med om att man kompenserar ett fel genom att tillföra ett annat.
Absolut, och målet är att minska det totala felet vilket trots allt är möjligt.
quote:
Det går inte att se på direktljud och efterklang som ett paket eftersom hjärnan skiljer ut direktljudet från efterklangen.
Någonstans så går det en gräns då en lätt rundstrålande (i vissa områden) högtalare står nära sidoväggar eller bakvägg så kommer reflextionen att komma så tätt i tiden efter direktljudet att det kommer bli oerhört svårt för vilken hjärna som helst skilja på direktljud och reflekterat. Dessutom så är ju poängen med att använda en eq i just dom register som högtalarna råkar vara rundstrålande.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 17:55:38
|
Man glömmer ofta att tonkurvan är en statisk del. Människan har rätt lätt för att vänja sig vid några dB hit eller dit och till slut uppfattar man det hela som "linjärt" eller "neutralt".
Däremot tids-dimensionen är det annorlunda med. Vi har svårt för att kompensera för denna, även om vi kan vänja oss vid det.
Exempel är ju hur basabsorbenterna påverkat ljudet! Få talar om att det upplevs med linjärt eller tonalt riktigt. Många talar om att basen blivit tajtare, stramare - något jag relaterar till att basen faktiskt "slutar sjunga" i rummet.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/09 : 21:25:38
|
quote:
Exempel är ju hur basabsorbenterna påverkat ljudet! Få talar om att det upplevs med linjärt eller tonalt riktigt. Många talar om att basen blivit tajtare, stramare - något jag relaterar till att basen faktiskt "slutar sjunga" i rummet.
Japp, och så går det att justera med hjälp av en eq också. Men först skall förstås rummet justeras så bra det går. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 10:12:18
|
quote:
Japp, och så går det att justera med hjälp av en eq också.
Nej, kort och gott.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/11/10 10:39:54 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 11:17:58
|
Engelholm:
Om du läser vad jag kommenterar om bl.a. sjungande bas så går det visst.
Om du är av annan åsikt så får du testa. Jag har gjort det med bl.a. Meridian 861 och BSS366T i ett antal rum och med liktydiga resultat. Efterklangen eller vad man vill kalla den runt en rumsresonans minskar då man dra ner på amplituden vid den frekvensen. Precis samma sak som att använda en högtalare som inte har rakt frekvensgång utan en svacka i basen. Typ en stativare i jämförelse med en golvare, den lilla klarar inte att spela lika djupt och låter då tightare. Musiken innehåller samma frekvenser, rummet har samma resonanser men dom kommer inte exciteras på samma sätt eftersom amplituden är lägre.
Att det finns andra fel och problem som uppstår med användandet av eq/rummskorr är en annan sak.
Så mitt svar är kort. JO, det går visst. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/11/10 : 12:34:40
|
Jag har testat och visst blir det skillnad. Det är dock inget jämfört med att akustiskt ta bort ett problem.
Efterklangen minskar inte per definition. Däremot blir minskas problematiken *något* men finns ändå kvar i allt för stor utsträckning, enligt mina öron.
Edit: stavfel... 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/11/11 11:16:50 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/11/11 : 00:17:23
|
quote:
Någonstans så går det en gräns då en lätt rundstrålande (i vissa områden) högtalare står nära sidoväggar eller bakvägg så kommer reflextionen att komma så tätt i tiden efter direktljudet att det kommer bli oerhört svårt för vilken hjärna som helst skilja på direktljud och reflekterat. Dessutom så är ju poängen med att använda en eq i just dom register som högtalarna råkar vara rundstrålande.
Jo, det är riktigt. Men då anser jag att högtalarna är felplacerade. Det leder till en platt ljudbild och det kan ingen eq rätta till.
Jag vet inte om vi pratar förbi varandra.
I vilket fall som helst så håller jag med om att eq är bra i basen. Basen är ju alltid rundstrålande. Där kan man dämpa problem med pikar, däremot inte utsläckningar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2007/11/11 00:19:49 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/11/12 : 00:52:15
|
quote:
Däremot blir minskas problematiken *något* men finns ändå kvar i allt för stor utsträckning, enligt mina öron.
Jag skulle vilja påstå att det inte finns generella resultat av att påverka en signal elektriskt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2007/11/12 : 02:12:14
|
EQande tycker jag fungerar bra, men man ska veta hur man använder apparaten sin.
En ska som kanske glöms bort, när du dämpar signalen i eqn, så slipper du förstärka en signal som du ändå inte vill ha, voila, mer kräm till ditt slutsteg.
En sak till, den kan ge en god ide om vilken typ av akustikåtgärdet du behöver, i alla fall i frekvensdomänen, eftersom du kan se vilka frekvenser som är "oroliga" och kan behöva åtgärd.
En tredje sak, kan vara behjälplig vid högtalarplacering med, där den justerar minst står högtalaren bra, du kan ju även se dippar och peakar.
Så, jag är klart för en eq. Jag kör en billig deq2496 och kan inte tänka mig att leva utan den. Har kört den in i en hörlursförstärarke, då med "noll" justering, så jag kunnat jämföra med signal direkt från cd, då har jag väldigt svårt att höra skillnad. Om någon gillar blindtest så kan jag säga att jag inte skulle ha en chans att plocka ut den i ett sådant. I ett sådant test kan jag skilja på 320 kbps mp3 från original.
Den sitter ett EC och KEF reference2 system, och är oumbärlig, men man ska veta vad man gör, annars går det ju åt skogen, som med det mesta. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly