| Author |
 Topic  |
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
 Posted - 2006/10/24 : 23:44:58
|
Frågan jag ställer mig vad rekomdenrar ni för produkter att sätta mellan högtalarna t.ex.
Samt vad att ha bakom soffan och tak
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
 |
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 00:08:18
|
Jag ska snart(om lite mer än en vecka) flytta till en lägenhet där v-rummet har liknande mått som ditt Snoop. Det är 3.75x5.2x ca:2.5. Jag hade tänkt möblera på längden till en början. Med den uppställningen jag skissat på hade jag tänkt ha ca: 70-80cm från högtalarväggen/främre väggen och ca: 50cm till vardera sidovägg. Detta skulle i mitt fall innebära ca: 2,7m mellan högtalarnas mitt och således ca: 3.2m till lyssningsposition om man går efter +-23-gradersuppställningen. På så sätt hamnar ju soffans ryggstöd (en stor tygsoffa i mitt fall) ca: 1.2m från bakre väggen vilket kanske inte tilltalar allas bättre hälfter. Dock är min helt öppen för min möblering 
Mitt rum kommer även det ha en fönstervägg som ditt rum vilket är den kortsida högtalarna kommer stå mot. I fönstren hade jag tänkt hänga tjocka gardiner(typ stagedrop) som täcker hörnen och större delen av kortsidan men med en bit i mitten otäckt. Även en del av långsidan, kanske någon meter från hörnet räknat, kommer också kunna täckas med gardinen. Eventuellt ännu mer.
Längs i princip hela långsidorna hade jag tänkt ställa höga men inte så djupa, med tanke på långsmalt rum, bokhyllor med lite slarvigt ställda böcker, prylar, musik, DVDs etc för att försöka diffusera ljudet. Stora bokhyllor med varierat innehåll kommer även ställas upp längs bakre väggen.
Tyvärr är det ju heltäckningsmattan som inte kommer att investeras i just nu då ekonomin inte är den bästa. Dock kommer jag täcka golvet så gott det går med två stora och tjocka mattor men jag tror inte jag täcker mer än ca: 10 kvadrat av ca: 20 vilket ju är rätt så långt ifrån en heltäkningsmatta. Iofs kanske man kan dra bort den yta som det ändå står möbler på? Inte för att det kanske gör så mycket då det ändå är ytorna längs väggarna och hörnen som är viktigast att täcka vad jag förstått.
Hursomhelst ska det ju även in en fotölj med fotpall, ytterliggare några mindre hyllor här och där, lite tavlor och kanskse två stora "puffar" från Ikea, lampor i tak och på väggar, några blommor etc.
Ett soffbord ska också in för att bryta förstareflexen.
Tanken med de tjocka gardinerna jag nämnde är att man, när man inte lyssnar på musik eller vill mörklägga rummet kan dra ihop dom in mot hörnen. Samtidigt kan man hänga några längder marimekkogardiner utanpå den tjocka stagedroppen så ser det nog rätt ok ut också.
Detta är alltså mina planer innan jag har råd och ork att genomföra de förslag en akustikkonsult skulle ge mig för att förbättra akustiken.
Jag kanske är helt ute och cyklar så jag hoppas Morgan kan komma med lite fler "leksakstips" i väntan på att man blir rik 
Hoppas förresten någon hajjade vad jag skrev. Men titta på snoops planritning och jämför med vad jag skriver så kanske det är begripligare. Jag har inte ork att paintshopp nåt just nu. Maybe later
mvh
Christian
Edit: nu tog jag ju inte upp något om hur rummet påverkar basen. För min del tror jag inte jag kommer ha så jättestora problem då jag har 4 ljudkällor för basinformationen (ino pi60 + basstöd) vilka har visat sig funka extremt bra i mitt förra vardagsrum vilket hade nästan samma mått som det i jag kommer ha i nya lyan. Dock kommer jag nu bara ha en betongvägg i stället för 3 så jag tror det kommer vara bättre. Eller hoppas rättare sagt.
Att dämpa bas vet jag lika lite om som hur man anpassar resten av rummet och väntar på att Morgan ska komma farandes med ett inlägg snart
|
|
Edited by - Baltazar on 2006/10/25 00:26:29 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 00:53:34
|
Jag kanske kan passa på att ge ett boktips
"Master handbook of acoustics" av Everest
Kostar £17 på Amazon
Jag köpte den för några veckor sedan och tyckte den var bra. Innehåller en hel del verkliga exempel och direkta råd som är relevanta för vanliga lyssninsrum (inte bara studios som brukar vara fallet med böcker av denna typ). Den går också igenom grunderna inom akustik (som framstår som rätt virrig, det verkar finnas en hel del "skolor" som använder ej kompatibla tumregler), det finns några enstaka formeler i den samt lite tabeller.
Nackdelen är att jag personligen tycker den kunde vara lite mer avancerad på vissa ställen och lite mer matematik hade varit användbart (särkskilt när man som jag har kunskap och möjlighet att köra en del datoberäkningar), fast jag är nog så långt från en typiskt läsare som man kan komma i det här fallet.
En annan nackdel är ameriskanska enheter används (fot osv) vilket väl iofs inte är hela världen.
Slutligen så är referenserna VÄLDIGT gamla i vissa fall, lite irriterande om man vill hitta mer information om vissa ämnen (det är inte helt lätt att få tag på artiklar från 60-talet).
Hur som helst. Den är definitivt väl värd sitt pris och de flesta kan nog få ut något från den, särkskilt om man är på gång att göra större ingrepp.
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 01:11:49
|
All right – här kommer ett grundförslag på akustikbehandling.
Vi utgår ifrån grundantagandet att du har ca 10 metriska sabin ekvivalent absorptionsarea i ditt rum idag. Det är ett hyggligt grundantagande, men man vill förstås mäta upp efterklangstiden med exempelvis TimDec (www.tolvan.com) för att vara säker innan man sätter igång.
Ditt rum har volymen 3.65x2.60x5.60= 53.1 kubikmeter. Täljaren i sabins formel (k*V) är alltså 0.161*53.1=8.5
Vi antar alltså att du nu har 10 metriska sabin ekvivalent absorptionsarea i ditt lyssningsrum. För att nå 0.2 sekunder behöver du cirka 42 sabin (vid alla frekvenser över schröderfrekvensen). Det felas alltså ungefär 30-35 metriska sabin, för att nu inte räkna med orealistisk noggrannhet och optimism. Detta skall tillföras för alla frekvenser från omkring 250 Hz. Samtidigt vill vi se till att kontrollera tidiga reflexer, förstås. Och så måste vi ju döda den elaka efterklangen underifrån. Efterklang från olika riktningar tolkas olika av hjärnan, och underifrån är den känsligaste riktningen utan konkurrens!
Hur göra, med dina estetiska krav?
Ja, man börjar alltid med heltäckningsmatta eller motsvarande mängd absorption underifrån med lösa tjocka luggmattor. Vilket du väljer är upp till dig, men det skall vara en matta/mattor med rejäl tjocklek och fina absorptionstal. Jag tänker mig något i stil med en "Carpet: Woven wool loop, 2,3 kg/m², 9,5 mm pile height, no pad" – data hämtar jag ur ett omfattande datablad för sådant.
När mattan är inlagd ser resultatet ur så:
250Hz 0.60
500Hz 0.42
1kHz 0.37
2kHz 0.32
4kHz 0.31
8kHz 0.31
16kHz 0.31
Notera att detta är en mycket effektiv matta, som jag vill använda för att du skall slippa så stora åtgärder i övrigt. Mattan skall vara tjock och tung som tusan! 2.3 kilo matta per kvadrat...!
Nu slänger vi in absorbenter i vinkeln mellan tak och vägg – du har ju högt i tak, så det gör inte så mycket att vi kapar väggarna med ett ”litet snedtak”. Vi sätter sådana vinklar endast längs långväggarna, så det blir sammanlagt drygt 11 meter sådan absorbent, som har absorptionskoefficienter från 0.84 till 0.95 i ett mycket brett frekvensområde. Absorbenten är en så kallad ”Minimizer Double absorbent 1200 x 600 x 50” monterad liggande (ej högsta absorptionstalen). Du finner den hos Akustikmiljö i Falkenberg, exempelvis. Med denna i rummet (6.5 kvadratmeter) blir det som följer:
250Hz 0.42
500Hz 0.33
1kHz 0.30
2kHz 0.26
4kHz 0.26
8kHz 0.26
16kHz 0.25
Nu börjar det likna någonting. Vi vill komplettera med mycket mer absorption centrerad kring 250 Hz och avtagande uppåt, och vi vill tillföra lite mer absorption rent generellt.
Men vi måste också betänka en sak: Vi har nu förmodligen gjort så att det hörs fladdereko mellan rummets odämpade parallella ytor, och måste återställa ett diffust ljudfält igen.
Bakom högtalarna bygger vi en halv dämpvägg. Denna görs 20cm tjock, 120-130 cm hög och får gärna sträcka sig längs hela långväggen. Ytskiktet skall bestå av ett vackert tyg du spänner upp. Bakom detta gömmer sig, sett från väggen och utåt: 10 cm tomrum, 5cm glasull, hålad plywoodskiva 5mm tjocklek (håltagningen anpassas lite olika på olika ställen på panelen, för att stämma av det hela till en låg-Q helmholtzabsorbent med bred absorptionskaraktär), följt till sist av 5 cm profilerat akustikskum med låg ytreflektion och så ditt uppspända tyg. På vissa platser skippar man akustikskummet och utnyttjar det fulla djupet till basabsorbent – exempelvis i mitten mellan högtalarna (en 50 cm bred strimma skall vara ytreflekterande) och bortåt sidoväggarna. Bara bakom högtalarna och en bit ut åt sidorna skall det vara akustikskum. Yta helmholtzabsorbent: 6.7 m2. Yta med hf-absorption: 4.5m2
Med denna börjar det verkligen likna någonting:
250Hz 0.32
500Hz 0.26
1kHz 0.26
2kHz 0.23
4kHz 0.23
8kHz 0.23
16kHz 0.22
Vi sätter upp väggabsorbenter bakom lyssningsposition igen – någonting snarlikt de du redan har, som man bygger av en 3 cm tjock profilerad akustikskiva framför 7 cm mineralull (tyg i ram framför). Liknande paneler sätter vi vid 1a sidoreflexerna för högtalarna. Låt säga att vi låter detta bli 4m2 sammanlagt. Vi sätter också upp några stilfulla diffusorer (vad som helst du tycker är riktigt prydligt att ha på väggarna och kanske på något ställe i taket) för att bryta upp eventuellt fladdereko – köpta eller hembyggda diffusorer spelar mindre roll, bara fladderekon slås sönder.
Nu är vi framme vid något godtagbart:
250Hz 0.28
500Hz 0.23
1kHz 0.23
2kHz 0.21
4kHz 0.21
8kHz 0.20
16kHz 0.20
Troligen har din skinnsoffa, väggarna, bokhyllan och skåpet större absorptionstal vid låga frekvenser än vid höga, varför kurvan blir ännu ”rakare” än vad som antyds av vår överslagsberäkning.
För att få ett bättre beteende i basregistret, vilket man redan till stor del fått genom helmholtzabsorbenterna, bör man dela av huvudhögtalarna brant vid 80Hz och låta minst 4 stycken basmoduler ta över jobbet. Dessa placeras så att störande rumsmoder inte slås an utan undertrycks. Men det är en hel vetenskap för sig. Jag lämnar det därhän.
Program som försöker datoroptimera lyssningspositioner bör man enligt min överlagda mening vara MYCKET skeptisk mot, om man inte i detalj har kontroll på vilka parametrar de optimerar på. De är ofta skrivna med stor geometrisk/matematisk insikt, men närmast obefintlig psykoakustisk insikt. De tar helt enkelt inte tillräcklig hänsyn till hur hjärnan tolkar det som en mätmikrofon hör. Det går nog hyfsat att få till en bra lyssning med din nuvarande möblering. Jag fann ingen anledning att gå in och styra med den! Akustikåtgärderna får sköta jobbet.
Om man vill se min uträkning så kan man ladda hem den som ett excelblad från:
http://user.faktiskt.se/Morgan/Akustik/MorganEfterklangSnoop.xls
*pust* Redigeringstid: 126 minuter
Det är krävande med akustikberäkningar!
Ps: Dörren till lyssningsrummet bör vara välisolerad (fyll den med mineralull) och stängd vid lyssning så att du inte hör efterklang från angränsande rum. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/25 14:47:33 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 01:28:09
|
Vad kan man då förvänta sig av ljudet med en akustikbehandling av det slag jag har föreslagit? Jo, en enormt mycket större klarhet/renhet/upplösningsförmåga för det första. När gammalt ljud inte konkurrerar med det nya om att höras, så framstår direktljludet i all sin tydlighet. Även mycket täta och komplexa inspelningar med snabba tidsförlopp kan avnjutas med stor behållning.
Vidare slås man av att det aldrig blir obehagligt att lyssna riktigt riktigt starkt. Man kan dra på så att det smakar blod, utan att det blir obehagligt i öronen (om högtalarsystemet klarar av det, förstås). Man får aldrig känslan att "nu är det för högt, det är obehagligt".
Man hör det inspelade rummet så som det skall återges. Om man har lång efterklangstid drabbas alla inspelningar av dubbla rumssignaturer, och allt låter mer lika. Nu hörs det om det är stenväggar eller gipsväggar i kyrkan inspelningen gjordes i. Även med mycket enkla anläggningar.
Jo. Just det. Det låter bättre med en välkomponerad budgetanläggning för 25.000 kronor i ett rum med bra akustiska villkor än det gör om en välkomponerad miljonkronorsanläggning i ett rum med dåliga akustiska villkor. Det är min upprepade erfarenhet, hör och häpna. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 01:32:11
|
| Kan vi få en uppskattad kostnad för ditt förslag Morgan ? |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 02:25:56
|
Jag har verkligen ingen aning. Vad kostar tjocka mattor? Har de sådant på Ikea, eller måste man gå till "finare" butik?
I övrigt:
Lite virke till dämpväggen
Några skivor plywood
Tyg i valfri ambitionsnivå (åtskilliga löpmeter blir det)
Ett par balar mineralull
Lite mer virke om man bygger sina egna diffusorer
Profilerade akustikskivor - 3.500 kanske?
Minimizer Double-absorbenter - cirka 5.500 inklusive fint tyg och upphängningsanordningar. Man kan bygga motsvarande själv för under halva summan, men det kräver lite mer jobb.
Tillkommer en massa småkostnader. Jag skulle tro att jag förutom mattorna ligger kring budgettaket, om man kan jobba lite själv och är prismedveten i sina val. Högre kostnad om man satsar på finare tyg och på fin ytbehandling av synliga trädelar mm. Upp till Snoop att välja nivå, alltså.
Man kan givetvis göra ett betydligt billigare förslag som är MINST lika effektivt, men då tvingas man offra en del estetiska hänsyn. Jag har varit mycket mån om att stjäla så lite rymdkänsla som möjligt från rummet, och låta väggarna kunna få fortstätta synas så att man kan hänga lite konst och visa lite prydnadssaker.
Om jag hade gjort ett förslag med bara stage-drops, några små mattbitar, ett par reflektionsabsorbenter och en "helmholtzvägg" så hade jag helt klart kunnat pressa mig under en budget på 10.000, men det går alltså inte utan att offra rummets estetiska kvaliteter och användbarhet som vardagsrum. Det jag har föreslagit ser inte ut som "månbas alfa", utan kan göras riktigt snyggt, och det inkräktar minimalt på golvyta och rymdupplevelse. Billigt och lite fulare eller lite större budget och snyggare, det är frågan .
ps. Jag tycker att man skall vara ärlig och rak som rådgivare, och säga som man tycker. Är budgeten för snäv för de krav som ställs så skall man säga det. Jag kan inte tänka mig att rekommendera nogonting som har lägre ambitionsnivå än jag känner ger "bra" resultat. Antingen ger jag en rekommendation som jag känner är förnuftig, eller så avråder jag från projektet.
Jag har höga krav på hur lyssningsrummet skall vara beskaffat, personligen. Jag anser tveklöst att det sätter gränserna för hur god återgivning man kan uppnå. Dåligt rum medför dåligt ljud, oavsett hur mycket man bekostar sin anläggning - det har jag hört åtskilliga skräckexempel på. Jag har hört anläggningar i miljonklassen och långt däröver låta rent löjligt uselt, jämfört med vad man skulle vilja kräva i de prisklasserna, bara för att de varit uppställda tokigt i usla rum. Å andra sidan har jag hört löjligt billiga anläggningar spela otroligt bra, tack vare att de stått förnuftigt uppställda i välljudande lyssningsrum.
Själv lyssnar jag tills vidare i hörlurar, eftersom jag inte har möjlighet att göra de förändringar jag vill i mitt lyssningsrum. Jag lider så av de akustiska signaturer jag hör från mitt rum att jag inte ser det tjänligt för ljudåtergivning, trots att jag har gjort en del åtgärder. Så kompromisslös är jag alltså mot mig själv. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/25 02:43:46 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 02:40:24
|
quote:
Jag har verkligen ingen aning. Vad kostar tjocka mattor? Har de sådant på Ikea, eller måste man gå till "finare" butik?
Visst finns det tjocka mattor på Ikea Mina två på 170*240cm kostade 1995kr styck.
Finns tjocka ifrån ca 1400kr styck i storleken 140*200cm, och även riktigt stora på 200*300cm. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 02:45:13
|
Vad har de för vikt per kvadratmeter, de där Ikeamattorna?
*söker en stund*
Aha!
HELLUM
Längd: 300 cm
Bredd: 200 cm
1900 g/m² (lite för lite)
Max lugghöjd 9mm (ok, räcker)
1 495:- för 6m2 ger 249:- per kvadrat, och här skall helst 23 kvadrat täckas... Nåja. Matta är inte billigt, men det är bra mot efterklangen underifrån och för att korta efterklangstiderna. Och så är det ju skönt att gå på.
Symphony från Egetaepper kostar omkring 500 spänn kvadraten, vilket ensamt spräcker budget här, men å andra sidan är den vacker, skön att gå på och bra på att absorbera ljud som inga billigare mattor...
Total thickness 18,4 mm.
Surface pile thickness 10,4 mm.
Total carpet weight 3.600 g/m2
Pile yarn weight 1.500 g/m2
Surface pile density 0,118 g/cm3
Nu snackar vi matta!
Jag letar vidare... |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/25 03:09:30 |
|
|
|
Hinken74
Member
1102 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 07:12:09
|
| Mellan högtalarna bör du diffusera. |
Mvh/Henrik
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Mitt system:
Von Schveikert db99,
Audio aero capitole Prestige SACD SE
Octave V70 samt strömrenare från Agile
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 09:39:40
|
Makalöst bra och informationsrikt skrivet Morgan , detta tackar jag verkligen för.
Nu ska här räknas lite och se hur mycket jag behöver av alla dessa grejer.
Double absorbenterna är ju 1200 hög så liggandes så blir det 4 st per sida om man nu inte helt enkelt kan mått beställa eller kapa dem.
Ska det göras något åt hörnen?
Dämptavlorna jag har bakom soffan nu får nog eventuellt hänga kvar tills resten av grejerna är testade.
Första refelexen i tak, ska jag dämpa denna eller ska ja sätta diffusorer där?
Sen ett annat problem ja har är ju med första sidoreflexerna, det jag eventuellt skulle kunna göra är att ja tillverkar akustik paneler som jag kan ställa dit då de ska lyssnans seriöst, för som det är idag så kan de inte stå där konstant.
Tack på förhand en nu mindre vilsen norrlänning |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2006/10/25 09:55:37 |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 10:00:49
|
Takreflexen gör inte så mycket, den finns inte med på inspelningarna i samma grad som golvreflexen.
Just nu har du nästan inget i hörnen. En halvtom hylla, ett litet bord och en växt. Där skulle du helt klart kunna ställa något tills du gör större åtgärder, kanske skära av dem med double-absorbenter med en trekantig hylla ovanpå.
Morgan: Tycker du att man bör dämpa även i lyssningshalvan av logen? |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 15:39:10
|
Rådet ovan att du borde diffusera mellan högtalarna skulle jag helt bortse ifrån om jag var du, Snoop. Så ser man ibland att det görs från Svanå-hållet, och jag betraktar det som oklokt i en akustikreglering som den jag har föreslagit. (Sagt med all respekt för Hinken74 - jag menar inget illa alls)
Om man diffuserar mellan högtalarna även lite lägre i frekvens och har högtalare med stor spridning bakåt så kommer en diffuserande yta mellan och lite bakom högtalarna att ge en hel del tidiga och inte tillräckligt dämpade bidrag som kommer att uppfattas som en klangkomponent och rumsuppfattningspåverkande del av direktljudet. Om man däremot ser till att en ganska smal yta mellan högtalarna är hårt reflekterande, men gör den så smal att inga direktreflexer därifrån når lyssnaren, utan bara sena reflexer som har varit ute i rummet en sväng och vänt innan de studsar mot lyssnaren, så kommer dess bidrag att vara ihopläkande för ljudbilden på ett mer psykoakustiskt korrekt vis. Men behöver en del sena nivåsvaga reflexer från denna riktning för att dessa skall kompensera för de inneboende psykoakustiska felen vid stereoåtergivning, men det bör vara just SENA komponenter, vilket man inte får med en diffusor på denna plats.
Att Svanå brukar göra så är inget gott argument för att göra så. Frågan är vad Svanå har för skäl att göra så. Jag är nyfiken på vad det kan vara. Kanske behövs det när man gör akustikbehandlingar med väsentligt större rumsbidrag än jag tycker är lämpligt?
För att vara tydlig: Bakom högtalarna skall det vara döddämpat ner till 200 Hz ungefär, och så skall högtalarna stå ända intill den väggen. Sedan låter man det vara en liten smal remsa mitt mellan högtalarna där man inte har någon dämpning alls. Då får man tyst i det tidiga haasfönstret, för att snacka fackspråk, samtidigt som man får hopläkande sena reflexer.
Om du nu vill använda en diffusor så finns det sätt att kunna göra det, utan att förstöra så mycket: Man kan sätta små "vingar" som gör att direktljudet från högtalarna inte når diffusorn, utan att den bara nås av sena reflexer!
Så till några av dina frågor, Snoop:
quote:
Ska det göras något åt hörnen?
Visst! Se till att där står någonting som antingen absorberar eller diffuserar ljudet. Guldfisks tips om en "double absorbent" som en slags piedestal är helt OK, tycker jag. Komplettera med en stor krukväxt ovanpå så är du hemma. Det rör sig ju bara om ETT hörn, väl att märka.
I hörnen vid högtalarväggen har du ju redan dämvägg vid de nedersta 120 centimetrarna, och ovanpå denna en 20 cm bred yta att ställa prydnadssaker på, som dödar hörnets bidrag. Uppe mot taket till har du ju "double absorbent" Mellan dessa är det någon meter - lämpligt för en stor kruka och en prydnadsväxt i vardera hörnet, eller vad du tycker ser fint ut och kan fungera för att slå sönder hörnreflexen i de högre frekvenserna. Ingen absorbent ytterligare nödvändig vid högtalarväggens hörn, alltså.
I det ena bakre hörnet mot hallen till har du en bokhylla. Frid och fröjd. Ovanför denna kommer "double absorbent" som dödar hörnet genom att du dämpar vinkeln tak/bakvägg. Ingen ytterligare hörnabsorption nödvändig, alltså
Återstår således endast hörnet vid balkonogdörren, och där kanske du får plats med guldfisks tips. Inte dumt alls. Eller så ser du bara till att gardinstången går hela vägen in till väggen, och knölar upp mycket gardintyg där när du skall lyssna! Jag gillar Guldfisks variant, för det kan bli jättesnyggt! Du behöver inte skaffa "Minimizer Double absorbent 1200 x 600 x 50" för ändamålet, utan kan bygga saken själv efter eget huvud, bara ytan blir så stor. Absorbera ljud kan du göra med 5-10 cm mineralull bakom ett fint tyg.
quote:
Första refelexen i tak, ska jag dämpa denna eller ska ja sätta diffusorer där?
Jag betraktar takreflexen som mer eller mindre harmlös, men antingen ett par dämpskivor just vid takreflexen eller ett par diffusorer har jag aldrig någonsin hört göra någon skada heller. Mitt tips: Avvakta och se. Gör de andra åtgärderna först, och prova sedan med att sätta upp någonting du har liggande som kan fungera. Tycker du det blir bättre så låt det vara kvar.
Det man inte skall göra är att dämpa för mycket i taket - varmed jag menar en stor yta. Taket behövs för att vi skall få känslan av att rummet är stort. Det ger ett underligt psykoakustiskt intryck om man diffuserar hela taket. Då nås man plötsligt av en massa ganska tidiga ljudkomponenter ifrån andra riktningar än reflexriktningen. Det är underligt, för så brukar ju inte rum fungera. Hjärnan gillar inte riktigt hur det låter när man gör så - inte min hjärna i alla fall. Trots det kan man förstås se att vissa akustikfirmor gör sådana installationer.
quote:
Sen ett annat problem ja har är ju med första sidoreflexerna, det jag eventuellt skulle kunna göra är att ja tillverkar akustik paneler som jag kan ställa dit då de ska lyssnans seriöst, för som det är idag så kan de inte stå där konstant.
Hu så jobbigt. Hålla på och släpa en massa saker när man skall lyssna. Ok. En 5cm tjock skiva mineralull eller profilerat akustikskum eller kanske en Sund Miljöabsorbent placerad i en ram av trä på ett litet stativ kan fungera bra för ändamålet. Med vackert tyg på blir det vackert. Var det så du tänkte?
Så några förmanande ord i all välmening: Jag har inte sett ditt lyssningsrum i verkligheten, och en akustikbehandling löper alltid en risk att ställa till bekymmer för att man uppdagar problem som tidigare maskerades i det kaos som efteklangen utgjorde. Om du följer mina råd konsekvent, och lägger in heltäckningsmatta eller täcker hela golvet med verkligt tjocka och tunga mattor, samt göra all de åtgärder jag har föreslagit utan att hoppa över någon enskildhet, så har du god chans att få till ett bra lyssningsrum. Men om du hoppar över någon enskildhet så kan det hela bli sämre än inställt! Man kan inte hoppa över mattan, dämpväggen, vägg/tak-vinklarna eller dämningen bakom huvudet, utan alla delar måste finnas med i den form jag har beskrivit för att det skall fungera. Det hela är en helhet, och delarna är inte gjorda för att var och en för sig ge en förbättring. Var del för sig kan till en början uppfattas som en försämring! Det är först tillsammans de bildar en väl utformad helhet.
Jag tycker man måste tänka så. Vad vill jag uppnå? Hur uppnår jag det, givet de villkor jag har och de begränsningar som finns? Går det inte att uppnå givet begränsningar eller villkor så avstår man helt och hållet och börjar spela handboll istället . |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/26 02:00:43 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 16:02:32
|
quote:
Morgan: Tycker du att man bör dämpa även i lyssningshalvan av logen?
En ohyggligt bra fråga, skulle jag vilja svara. Det beror liksom på det. I vissa fall är det helt nödvändigt, enligt min mening. I andra fall kan man komma undan med lite mer diffusion, om man föredrar en mer levande lyssningsloge.
Jag och några andra grabbar gjorde nyligen ett större lyssningsexperiment där vi akustikbehandlade ett rum med åtgärder som snabbt kunde tas bort så att man fick lyssna obehandlat igen. Utan åtgärder var efterklangstiden kring 0.5 sekunder och det fanns en hel mängd tidiga reflexer från "högtalarväggen" och "lyssnarväggen" (som fanns direkt bakom soffan). Med behandling var efterklangstiden 0.18-0.20 sekunder.
Det blev ohyggligt tydligt när efterklangstiden blev kort att de tidiga reflexerna både från högtalarväggen och lyssnarväggen grumlade ljudet enormt mycket. I synnerhet i diskantområdet fick man grymma bekymmer med "dubbelslag", så att rytmiska förlopp trasades sönder och alla små knäppningar flerfaldigades. På mer svepande musik hördes det mer som en tryckande obehagligt övermättnad av klang, men där är jag mer försiktig med mitt omdöme. Jag behöver lyssna mer för att vara säker.
Nåväl. Om man sitter väldigt nära "lyssnarväggen" så anser jag att den helt enkelt måste dämpas. Diffusion räcker liksom inte till för att ta bort den här effekten, även om det kanske inför en liten minimal tidsfördröjning.
Men om man däremot har större marginal till lyssnarväggen så ser jag inget större problem med att hålla logen mer levande, om det är så man föredrar sitt ljud. Bara man inte har för tidiga reflexer och kan se till att hålla efterklangstiden kort så är allt frid och fröjd, vill jag mena. Jag gillar personligen en ombonad lyssningsloge - även på operan, om man säger så. Jag vill inte att den skall vara ljus och hård i klangen, utan hellre just tyst, stilla, lugn - så att jag kommer närmre musiken. Men om man har andra preferenser därvidlag så är det förstås inte fel. Bara man håller nere efterklangstiden till under 0.25, så att man får god artikulation och äkta upplösningsförmåga som inte ger "sameness" åt olika klanger och rumsupplevelser. Om någon är inspelad "torrt som snus" så skall det kunna återges "torrt som snus", och inte drabbas av en massa av lyssningsrummet tillförd rumsklang, eller hur? |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 17:20:51
|
har gjort lite efterforskningar huruvida det fanns en akustik firma här i Örnsköldsvik, och då hittade jag faktiskt en
Imorgon ska jag åka in till stan och prata lite med dem, och se om de kan titta förbi och mäta upp rummet. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 17:33:21
|
Vad är du intresserad av att mäta?
Egentligen bara en enda sak: Efterklangstider i oktavband från 500Hz och uppåt, med dörren till hallen stängd. En mätning av frekvensgången i lyssningsplats är ohyggligt svårtolkad, och därför olämplig att sätta i händerna på någon som inte har ägnat sig åt rum och högtalare professionellt i åratal enligt min mening. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 19:18:15
|
En relativt "lätttolkad" sak är väl att se var man har resonanserna finns i basområdet, då särskilt de första axiella resonanserna. Det går visserligen att få en hygglig uppfattning genom lite räkning men problemet är att den vanliga formeln antar ju att rummet är helt rektangulärt och inte möblerat, i praktiken så är de ju frekvenserna skiftade en del i vanliga rum. Har man dessutom (som jag) ett rum som inte är rektangulärt så fungerar det inte alls.
Jag har kört lite FEM-beräkningar på mitt rum och när jag väl tagit hänsyn till några av möblerna (bokhyllor) så stämde FEM-beräkningen rätt bra med mätningen (Q värdet får man ju approximativt från efterklangstiden), tillräckligt bra för att jag skulle kunna identifiera problemområden.
En Varitune V4 och V6 är för övrigt beställda på grundval av detta, de ska förhoppningsvis ta hand om resonanser som ligger för lågt för en vanlig bredbandig basabsorbent (som ska införskaffas i ett senare skede).
Det kan vara bra att komma ihåg att akustik är relativt enkelt i teorien, fysiken är rätt okomplicerad (det är en vanlig vågekvation så det är ett väldigt snällt problem). Är man bara tillräckligt noggrann när man sätter upp randvillkoren så bör en full FEM beräkning (som är rutin numera) stämma väldigt bra med en mätning, dessutom ger det ju frekvensgången vid lysssningposition.
I praktiken är det dock knappast någon som gör sådant för hemmiljö men om man ex. ska planera och bygga ett nytt konserthus så används det; rätt gjort så bör det stämma rätt bra.
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 19:22:01
|
Tackar Morgan, verkligen en intressant lektion vad det gäller akustikberäkningar.
Ska inom en snar framtid byta lyssningsrum........., så jag läser och lär. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 22:23:00
|
quote:
Vi sätter upp väggabsorbenter bakom lyssningsposition igen – någonting snarlikt de du redan har, som man bygger av en 3 cm tjock profilerad akustikskiva framför 7 cm mineralull (tyg i ram framför).
Hur mycket gör denna mineralull för resultatet, som jag har dem tillverkade nu är inte det tillräckligt tycker du , eller måste de göras om på det sätt du skriver ovan
quote:
Nu slänger vi in absorbenter i vinkeln mellan tak och vägg – du har ju högt i tak, så det gör inte så mycket att vi kapar väggarna med ett ”litet snedtak”. Vi sätter sådana vinklar endast längs långväggarna, så det blir sammanlagt drygt 11 meter sådan absorbent, som har absorptionskoefficienter från 0.84 till 0.95 i ett mycket brett frekvensområde.
Detta är nog inga problem att sätta upp, sambon har mjuknat lite  , men min fråga måste dessa täcka upp hella ytan där uppe Tar man 4 st så blir det ju 4.8 m absorbent sen ett glapp på ca 40cm på vardera sida. Sen hörn absorbenterna ska jag köra dem så långt uppifrån som möjligt och neråt eller har det jätte stor betydelse
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 01:44:52
|
quote:
Hur mycket gör denna mineralull för resultatet, som jag har dem tillverkade nu är inte det tillräckligt tycker du , eller måste de göras om på det sätt du skriver ovan
Har du profilerat akustikskum i dina väggabsorbenter verkligen? Jag trodde det var någon slags absorbentpanél i stil med Gedina - en lite hårdare bunden platta av något slag?
Vitsen med mineralullen bakom är att det skall bli 10 cm tjockt, så att det verkligen ger absorptionskoefficient 0.99 eller däromrking vid 250Hz, och vitsen med just profilerat skum är att det skall vara extremt låg ytreflektion, eftersom de skall döddämpa just bakom lyssnaren. Även en mycket liten grad av ytreflektion från materialet gör att den verkan jag ville åstadkomma kan bli lidande.
Jag har alltså "specialdesignat" denna absorbent för att göra ett specifikt jobb, och det tror jag inte att dina befintliga gör, dessvärre. Vad är det för skivor du har? Jag kanske kan finna ett sätt för dig att återanvända dem på något verkligt klokt sätt, om jag får veta deras tekniska egenskaper.
quote:
Detta är nog inga problem att sätta upp, sambon har mjuknat lite , men min fråga måste dessa täcka upp hella ytan där uppe Tar man 4 st så blir det ju 4.8 m absorbent sen ett glapp på ca 40cm på vardera sida. Sen hörn absorbenterna ska jag köra dem så långt uppifrån som möjligt och neråt eller har det jätte stor betydelse
Hörnabsorbenter jag har väl inte talat om? En enda, fick jag det till - vid balkongdörrshörnet. Gör den 120 cm hög precis som dämpväggen, är mitt råd. Då räcker det ju med en endaste "Minimizer Double absorbent 1200 x 600 x 50".
Vad beträffar vägg/takvinkeln längs med långväggarna så har jag räknat med att det är hela långväggarna som utnyttjas, inte att du skall snåla in på sammanlagt 160 centimeter längd . Det skulle ju innebära att man förlorade en kvadratmeter absorbentyta, och det skulle ge längre efterklangstider... Ring de som säljer produkten - de har säkert en lösning för hur man kapar skivorna och ändrar upphängningen. Om du täcker hela sträckorna så slipper du ju hålla på med en massa "avslut" vid kanterna. Förresten är absorbenten allra mest verksam just där två väggar möter tak, så den biten hade jag velat att du täckte i alla fall!
Du kan komma billigare undan än med "Minimizer Double absorbent 1200 x 600 x 50" om du skulle önska. Det är fullt möjligt att nå precis lika fina absorptionskoefficiender biligare, om du använder exempelvis 5 eller kanske ännu hellre 10 cm minelarull, tillverkar dina egna fästen och spänner eget tyg. 10 cm mineralull är förresten en riktigt fin idé, om du står ut med att jobba med det materialet. Det blir toppenfin absorption i den här tillämpningen! Bättre än den fabrikstillverkade (dyra, snygga) varianten jag föreslog...
Fler frågor?
ps. Tack för positiv respons, ni som kommit med den. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 08:34:09
|
Nej jag har inte profilerat akustikskum i mina väggabsorbenter, det är någon form av standard markisoleringsplattor man kan köpa på typ beijjer. Det jag skulle kunna göra om, de går att få till snyggt är att jag byter ut skivorna som är där idag, för dom fick jag gratis.
Du får gärna komma med tips på vad jag ska sätta där.
Tipset angående mineralull istället för de där absorbenterna var ju klockrent, blir ju mycket billigare också vilket inte är helt fel, för då finns det ju mer pengar över till att täcka upp golvet.
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 09:40:06
|
Jag vill absolut inte klanka ner på nått i den här tråden då det handlar om den viktigaste komponenten i en stereo.
Heltäckningsmatta , som Morgan skriver så är det inte mattan själv som kan orsaka allergi. Damm som hamnar i/på mattan är inte så farligt men kvalster o deras skit är.
Matta är SÅ mycket jobbigare att rengöra o det ska helst göras flera ggr i veckan. Jag själv kunde inte vara i rum med heltäckningsmatta som ung om den inte var kliniskt ren o jag har bara pälsdjursallergi. Det slutade med att mina föräldrar ryckte ut alla heltäckningsmattor i huset. Men det är inte sagt att Snoop eller nån annan kommer att märka av det men risken finns.
Att fixa till sitt rum.
Ha inte för bråttom o hiva in en massa saker rätt upp o ner. Alla tillverkare har inte samma prerefenser till hur lyssningsrummet ska se ut o hur det ska mäta. Ett perfekt rum mätmässigt kan mycket väl leda till att det låter riktigt sunkigt med flertalet högtalare. Personlig smak skiljer sig ganska mycket med , glöm inte det.
Mina 5 öre |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Hinken74
Member
1102 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 13:56:55
|
enl mig får man aldrig en heltäckningsmatta helt ren. Jag lovar du kommer långt om du dämpar första reflexen på vägg och även tak som jag upplever gör stor skillnad. Vidare så försök få in åtminstone en V4-V6:a. Vilken du väljer beror på hur långt ner du har problemen.
Om du ställer dem upp och målar V4-V6:an samma färg som väggen så kommer den försvinna snyggt.
Alternativt sätt en blomma på den.
|
Mvh/Henrik
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Mitt system:
Von Schveikert db99,
Audio aero capitole Prestige SACD SE
Octave V70 samt strömrenare från Agile
|
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 14:47:42
|
| Det här med matta beror också på hur rummet ligger i lägenheten. Vi har ett gemensamt mat- och vardagsrum som man måste gå genom för att komma till köket (se min medlemstråd). Förut hade vi en luggmatta, men den blev så sjukt äcklig - full av damm och hår - att vi bytte mot en sisalmatta. Inte lika bra dämpning, men gud så lättstädad. Heltäckningsmatta finns inte på kartan. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 15:23:13
|
quote:
Ha inte för bråttom o hiva in en massa saker rätt upp o ner. Alla tillverkare har inte samma prerefenser till hur lyssningsrummet ska se ut o hur det ska mäta. Ett perfekt rum mätmässigt kan mycket väl leda till att det låter riktigt sunkigt med flertalet högtalare. Personlig smak skiljer sig ganska mycket med , glöm inte det.
Då jag resonerar om rummets bidrag till ljudet tycker jag det är användbart att utgå ifrån konceptet "artikulationsförmåga", som är starkt relaterat till "maskeringseffekten". Om du skall återge ett snabbt rytmiskt musikaliskt förlopp där ljud av liknande karaktärer men av mycket olika signalstyrka följer tätt på varandra, tänk exempelvis en trummis känsliga spel på cymbalerna, så kommer i ett rum med stark efterklang "historiska händelser" som hade hög signalstyrka att komma att maskera "aktuella händelser" av liknande tonal karaktär men lägre signalstyrka. Först om efterklangstiden är kort kommer signalnivån för det historiska ljudet ha fallit av tillräckligt mycket för att det nya ljudet skall kunna framstå tydligt. Man hör alltså finare nyanser med större artikulation i ett rum med kortare efterklangstid.
Min favoritliknelse är den om trapphuset och gräsmattan. I ett trapphus av betong och stål har man lång efterklangstid och många tidiga reflexer. Där måste man i princip läsa på läpparna för att förstå varandra då man försöker tala, för att gammalt ljud maskerar det nya. Där har du maskeringseffekten. I trapphuset kan man inte tala starkt till varandra, utan når bättre tydlighet ju svagare man viskar, eftersom reflexerna då hamnar lågt i amplitud.
Ute på en gräsmatta långt från närmsta bebyggelse har man däremot närmast obefintlig maskeringseffekt, och kan därför nå full upplevd artikulation oavsett hur starkt man försöker tala till varandra. Svagaste viskning eller starkaste rytande blir lika tydligt att uppfatta.
Ytterligare en faktor tillkommer. Om en ljudtekniker har vinnlagt sig om att spela in exempelvis en kyrkoakustik så att man skall kunna höra lokalens storlek och rymd, hur märkligt blir det då inte om jag spelar upp detta i ett rum som tillför en egen tydligt efterklang till den inspelade efterklangen. Det blir två olika och motstridande efterklangssignaturer, som inte skulle motsvaras av något verkligt rum. Illusionen blir lidande.
Eller för att ta ett liknande exempel. En ljudtekniker har vinnlagt sig om at spela in en sångsolist "torrt som snus", dvs helt utan rumskänsla. Detta för att uppnå en önskad musikalisk effekt. Om vi nu spelar upp detta i ett rum med KORT efterklangstid så låter det just så som teknikern ville att det skulle låta, men om vi spelar upp det i ett "levande" rum så får vi hela tiden höra just rummets klang påverka sången, som nu inte blir "torr som snus".
Ett rum med lång efterklang har alltså dålig artikulation, maskerar nyanser, och bidrar med "sameness" (att allt låter mer lika). Ett vansinnigt dåligt rum har en efterklangstid kring 0.6-0.7 sekunder. Ett vardagsrum brukar ligga kring 0.45-0.55 om det inte är särdeles väl ombonat. Någorlunda frihet från "sameness" och maskeringseffekt börjar under 0.3 sekunder, och det blir riktigt bra vid 0.2. Det är min erfarenhet, som har ansträngt mig för att lyssna och förstå just sådana saker.
Men jag är helt med på att detta är smakfrågor. Om någon gillar att allt man dricker smakar socker, oavsett om det är champagne, mjölk, vin, öl, cola, whiskey eller vatten, ja då beror det ju på att den personen gillar det söta. Jag ser inget fel med den smakrikningen, utan respekterar den. Jag vill dock känna skillnad på de olika dryckernas karaktärer, och inte få dem drabbade av maskeringseffekt och sameness (det söta).
Vad olika tillverkare har för planer måste man förstås också betänka. Så där har du också en poäng, Johan B. Vissa högtalare kanske inte alls mår bra av att man placerar dem framför en bredbandsabsorberande dämpvägg, utan är beroende av väggstöd i ett visst område. För vissa högtalare (Ino piP, exempelvis) bör man ha en absorbent som består av bara 5cm profilerat akustikskum dikt an mot vägg - inte en sådan effektiv absorbent som kag rekommenderar till Snoop. Sådant måste givetvis räknas in, när man gör sin akustikbehandling.
Jag tycker också att du har rätt när du skriver "ha inte bråttom o hiva in en massa saker rätt upp o ner". Sådant betraktar jag själv som mycket oklokt. Bäst är förstås att veta vad man vill uppnå i termer av efterklangstid och ljudfält, samt att i förhand räkna och planera så att man uppnår det. I alla fall tycker jag det verkar klokast att göra så.
Tråkigt det där med kvalsterallergin, och att den blir värre med heltäckningsmatta för dig. Jag är själv kvalsterallergiker (en "4" på en allergiskala från 1-4, där 4 är värst), dammallergiker, kattallergiker och gräsallergiker. Jag har dock aldrig reagerat så särskilt negativt på just heltäckningsmatta. Tvärtom vad myten säger så skall ju tydligen en heltäckningsmatta bidra till att minska förekonsten av allergena substanser i luften, för att den binder dem till sig (så att de därför blir ofarliga, för att de alltså är just bundna). För ett barn är saken annorluna - de ligger ju och kryper på golvet en hel del! Mina föräldrar rev också ut heltäckningsmattan när jag var liten, just för att skydda mig. Men det var i en tid (sent 70-tal) när paniken för heltäckningsmattors farlighet var som störst, till följd av ett par olyckliga och felaktiga artiklar i nån tidning, som råkade få väldigt genomslag.
Jag skall gärna ändra min position om heltäckningsmattor om någon kan hänvisa till en vetensklaplig studie om heltäckningsmattor och allergi, men jag är tveksam till anekdotisk evidens och "alla vet"-kunskap på den här punkten. "Alla vet" som bekant att det är farligt att bada när man ätit, minsann .
Lite mer matnyttigt om heltäckningsmatta och allergi kan man läsa på http://www.carpet-health.org/aa.asp - en bit ner på sidan så ser man en länk till lite svensk statistik och ett par studier om luftkvalitet och allergi... |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/26 15:34:14 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly