| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2006/09/13 : 15:40:40
|
Dan Brickman skrev.
quote:
Det finns säkert en och annan som har förtjänat att få livstids avstängning men jag tog faktiskt så illa vid mig av vissa inlägg i "statement"-tråden att jag nog tyckte att dessa inlägg borde rendera samma straff. Vi får väl se hur det blir med det, det är ju upp till herrar moderatorer på detta forum.
Det har hänt att jag FÖRR rejält klampat över dom regler som forumet har .. Det är iofs länge sedan samt utaggerat numera (hoppas jag)..Och då jag kontaktats via PM eller tel så har jag alltid!! Förutom en gång haft möjligheten att utge mitt löfte att ej göra om "dumt" beteende aldeles oavsett om jag anser mig ha rätt eller fel..Jag har brutit reglerna.. Sedan OM jag anser reglerna tiläppas fel så har jag via Pm påtalat detta och aldrig åkt ut eller fått korkade svar..Utan förklarande samt ibland medhållande svar med sedemera tilläppningsproblematiken förklarad...
Och detta gäller för mig.. En person som många här VET inte alltid ses med blida ögon från forumsledningens sida...
Så skulle andra som rejält trampar fel bli sämre behandlade än jag då tro?? Det gissar jag ödmjukt men ärligt vara totalt uteslutet faktiskt.. För med min historia här och dom kontroverser som varit så skulle OM det vore så att ledningen särbehandlade folk jag aldrig någonsin fått ens skriva ett enda ord här...lovar.. Inte ett ord..
Så jag vet man kan trampa rejält fel.. Man kan ÄNDÅ om man enbart visar man förstår att sättet man gjort på INTE är ok få återkomma..
Jag kan till och med påstå att jag inte ens avkrävs att hålla med ledningen för att "ursäktas" eller efter semestern få komma tillbaks.Det jag avkrävdes var bara att jag ÄVEN lyssnade samt förstod ledningens ståndpunkt.. Rätt normalt sätt i verkliga livet också att faktiskt man lyssnar och även om man inte delar åsikten ändå förstår den andre...
Det betyder att jag både kan och får ha avikande åsikt ifråga om tillsägelsen. behöver INTE "krypa o kräla" i stoftet för att få delta.. Det enda som krävts är att jag finner mig i dom regler som gäller..
och som tidigare skrivits så har jag sedemera ÄVEN via pm trafik kunnat ge MINA åsikter samt fått respons på dom..
Så med detta utgångsläge som JAG har erfarenhet av så kan man trampa rejält snett och bli ursäktad för det OM man bara inser vad o varför man får sig en känga..Och sedan följer det som gäller.. Sina högst egna åsikter avkrävs man inte ända. Men sin stil här ute är krav att ändra..
Så jag gissar att detta även kommer gälla andra som får semester.
Som jag skrev tidigare vill jag inte delta i denna tråden. men jag anser verkligen att rätt skall vara rätt också.. Så man inte avkräver något slags extra markerande nu denna gång för "annars visar ledningen sig vara partiskt" om man inte gör så..
Jag kan ärligt säga att jag skriver dessa ord för att ni alla skall inse att kraven att det skall markeras hårdare mot "brott" gör att många av oss riskerar för sedan minsta lilla råka illa ut eftersom ledningen INTE ju kan göra skillnader.. tänk på detta här allihopa.!!. Vi är ingen av oss perfekt. Så jag tror inte någon vill åka ut för man nån gång går över gränsen av frustration..eller klumpighet..tillfällig dumhet..
Jag tillskriver då inte mig själv att vara perfekt samt ofelbar.. Tror få här faktiskt är detta ofelbara heller..
Kan vi inte visa varandra lite förståelse här? Jag tror helt ärligt bara jorma blev renhårigt förbannad.. Kände sig påhoppad.. och brast som mäniska.. Jag tror inte han ärligt sitter o flinar o anser sig gjort ens rätt.. utan jag tror han ångrar sina ord rätt hårt..
Likaså jag tror Morgan enbart sökte kontrolera OM det gick att aggera som han gjorde här. Och spettsade till på slutet för att vara säker på reaktion...Kanske även han ångrar sitt tilltag.. inte vet jag..men lite tror jag innerst inne han gör det. I alla fall OM det inte var totalt planerat gjort med upplägget på slutet...
men aningen förståelse över situationen i händelseförloppet så kan man nog se VAD o varför saker o ting hände UTAN nu behöva mera ens egentligen vidta något extra hit eller dit..
Ingen av oss är perfekt tror jag.. och aldeles oavsett vad vi anser om reglerna. Så.. med denna aningen undfallande stil man tillämpar dom på gör att vi alla kan få göra bort oss rejält nån gång ibland UTAN att få livstid för enskild tabbe eller tillfälliga sinnesförvirringar..
Snälla. Ta fram mänskligheten samt förståelsen.. Och snälla. Glöm bort allt om omdanande regeltillämpande hit o dit.. tro mig dom ända som blir lidande är vi själva..
Mitt tips är att man som sakt använder sina egenskaper som mäniska och försöker förstå situationen.. Och se till att man inte sedemera själv ställer till en liknande själv bara.. Då tror jag "problemet" löst sig helt automatiskt...Och ALLA kan delta här o ha skoj...
Förlåt mitt långa inlägg... ta nu fram hifi värmen och se lite ödmjukt på varann grabbar.. vi kan fasiken klart bättre än så här är jag säker på..
MVH
Tobbe.. |
Driver Mayros hifidagis
|
 |
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 17:05:37
|
Åter igen: Varför får man inte tycka om saker och ting?
Vi har haft denna situation förrut om diverse världsproblem,
guldsäkringar etc..
I min värld, där jag kommer ifrån, vet man vart gränsen går.
Passeras den gränsen så är det bara att lägga benen på ryggen,
eller stå rakryggad och försvara sig.
Det går inte att sitta bakom en skärm och leka maffioso om man inte
är det i verkligheten. För verkligheten brukar springa ikapp till slut.
I grund och botten: Ha respekt för varandra oavsett vän eller fiende, för dom två kan byta
namn med varandra på en sekund. RESPEKT mina vänner. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
Edited by - Muse on 2006/09/13 17:07:53 |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 17:22:55
|
quote:
Man kan fråga sig om det hade blivit samma storm i den ursprungliga tråden om den hade handlat om en provlyssning av Kina-hifi istället?
Nej knappast, då hade säkert handlarna på forumet hållt med om allt negativt som sades. |
|
|
|
Pettersson
Member
441 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 17:42:49
|
"Vidare brukar många moderater, däribland jag själv, vara mycket strikta och inte låta tillverkare, eller andra med nära relation till tillverkarna, uttala sig i trådar som handlar om deras produkter, mer än vid direkta förfrågningar."
Så jag har som privatperson inte rätt att delta i debatten, även om jag visar var (som i mitt fall) jag jobbar.
Är det så blir jag mycket besviken på klimatet här.
Mvh
|
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
Det är resan som är målet.......
Mina Spotify favoriter..pettersson
Gondul M + Audio Space KT-88 + keram-stativare |
Edited by - Pettersson on 2006/09/13 19:58:09 |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 17:58:33
|
Pipes skriver!
"Är det så att svenskar tar sina köp mer personligt och att vi samtidigt inte kan acceptera att vår smak inte är en universell lag. Att deltagare "angriper" den som uttrycker en åsikt gör ju att hela idén med att fritt utbyta erfarenheter, tips och upplevelser går förlorad."
Jag tror att pipes har en poäng! Hifi blir lite av "livsstil"; "Säg vilken anläggning du har hemma och jag ska säga vem du är!" Det blir för enkelspårigt. Hifi handlar om att återge musik, inget annat. Och det ska vara kul att prata med andra. Och jag säger samma sak som Pipes, om man enbart slår ner på den andre förlorar man det roliga i samtalet!
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 18:00:04
|
Pettersson:
Pipes är inte moderator på HiFiForum, utan på andra/annat forum.
De regler som gäller här är de som anges i regelboken:
http://www.hififorum.nu/forum/regler.htm
Så länge de följs är det fritt fram att deltaga i diskussioner här.
Det är tydligt angivet vad som är tillåtet och inte. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/09/13 18:00:43 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 18:35:37
|
Kevin Mitnick
quote:
Nej knappast, då hade säkert handlarna på forumet hållt med om allt negativt som sades.
Det finns regler att följa även för handlarna........ |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Pettersson
Member
441 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:10:17
|
Jag vet att han inte är moderator här och jag beklagar att jag inte fick med det i citatet. Det var bara en undran var Pipes tycker eller drar den gränsen som han ser det och varför?
Jag är en "glad amatör"  när det gäller att debatera här på forumet, det var inte meningen att klanka ert arbete.
Jag hade jättesköj på Arken |
Marten svansen....mina åsikter är mina egna
Det är resan som är målet.......
Mina Spotify favoriter..pettersson
Gondul M + Audio Space KT-88 + keram-stativare |
Edited by - Pettersson on 2006/09/13 22:51:21 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:20:11
|
Dags och stänga ???
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
StefanL
Member
1020 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:24:04
|
| Lech: Stänga vad? |
Medlem i eoJeud, HiFi-Skånes stolthet |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:24:23
|
Morgan kunde ha sakt samma sak och agerat lite annorlunda och tråden hade fått ett helt annat förlopp. Låt mig ge några exempel:
Hade Morgan postat sin kritik och sedan deltagit i debatten hade han visat att han själv ville bidra och kanske dela med sig av hans kunskap. Han valde att inte göra så.
Han han sagt samma sak med lite mjukare ord hade vi fått en debatt om avvägningen mellan akustiska åtgärder kontra dess visuella påverka.
Hade han sagt t. ex. något i stil med: Jag tycker att Marten kunde gjort mer för att dämpa rumsreflexer som jag upplevde som problematiska. Sen hade rummet en rumsresonans vid xx (60Hz Mickes personliga gissning) och den gjorde basen odefenierad, typ Cerwin Vega. Det lät inte så bra som det hade kunnat.
Då hade vi kunnat ta reda på varför och debattera detta lungt UTAN att kritiken hade varit mindre.
Morgan tog för givet och skrev så att det berodde på bristande kunskaper. Hade han frågat bröderna Olfsson hade han fått reda på att så inte var fallet. Då hade vi sluppit ett helt stycke syrliga kommentarer som helt saknar faktagrund. Morgan valde att inte göra så.
men
Det ger - som flera konstaterat - inte någon enda medlem rätt att ge tillbaka med samma mynt.
Som vi har sagt tusen gånger - du får säga vad du vill men inte HUR du vill. Det finns dom som trivs med att munhuggas men det FLER som inte gör det. Vi vill att dom skall våga delta här.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2006/09/13 19:25:53 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:34:43
|
Otrevligheterna kan stängas, Inte debatten som sådan utan den borde kunna föras på ett mer "värdigt " sätt.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2006/09/13 19:35:26 |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:41:07
|
Det är ju precis det som Micke skrivit...
quote:
men
Det ger - som flera konstaterat - inte någon enda medlem rätt att ge tillbaka med samma mynt.
|
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:41:08
|
Nä det var synnerligen olämpligt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 20:05:05
|
ztenlund: Jag såg det först efteråt... Ibland är det bra att läsa igenom hela texten innan man svarar.
Hur som helst så hoppas jag att forumet även i fortsättningen kommer att vara en stor inspirationskälla och möteplats för hifi-intresserade. Jag har haft stor glädje av såväl detta forum som andra sedan starten och min förhoppning och tro är att jag kommer ha stor behållning även framgent.
Det är aldrig lätt att moderera på ett sätt som passar alla inblandade och det är viktigt att man kommer ihåg att det största ansvarert för att det inte skall spåra ut ligger hos oss som skriver inlägg.
|
SB3 -> Benchmark DAC-1 -> Harmony Design Pre906 -> Bryston 4B SST -> B&W N802 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 20:31:17
|
| Men fortfarande så tror jag på att se varför det blir som det blir och att man bör sträva efter att göra de förändringar som krävs för att undvika repris på repris på repris istället för att konstatera att källan är det som brister. Det kommer nämligen alltid att finnas en källa, mer eller mindre väl formulerad, som kommer att vara ämne för "gnabb". |
/Jonas
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 21:52:27
|
" Det kommer nämligen alltid att finnas en källa, mer eller mindre väl formulerad, som kommer att vara ämne för "gnabb"."
Vilken är den källan?
Å isf varför?
Jag personligen fattar inte vitsen med "personpåhopp" "nervärderande kommentarer" m,m.
Jag fattar helt enkelt inte varför bråk måste uppstå på ett forum ägnat åt en hobby!
Det kan ju rimligen inte bero på hobbyn som sådan, utan måste bero på skribenten bakom inlägget/inläggen.
Jag har läst tråden som är orsak till denna tråd, och även gjort ett inlägg där.
Det jag absolut inte begriper är hur en företagare överhuvuttaget kan befatta sig med att bemöta ett sådant inlägg som gjordes, offentligt.
Detta skulle naturligtvis ha skett via andra kommunikationer.
Ett förslag som jag funderat på är att moderatorer ger grova överträdare av forumsreglerna till att börja med EN varning.
Nästa steg är att ta "semester" i en månad.
Blir det sedan överträdelser igen så tycker jag att medlemmen ifråga ska stängas för gott, då han/hon uppenbarligen inte är intresserad av vad vi håller på med här inne.
/reel |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 22:07:14
|
reeltoreel
quote:
Ett förslag som jag funderat på är att moderatorer ger grova överträdare av forumsreglerna till att börja med EN varning.
Nästa steg är att ta "semester" i en månad.
Det är så det funkar i princip.
Problemet är i första hand att det skrives inlägg som inte borde postats, nästa problem är när vi moderatorer missar ett dylikt inlägg, och den fortsatta ordväxlingen, det tar inte lång tid innan det går åt pipan. Där behöver vi hjälp...... |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 22:48:41
|
reeltoreel skrev:
Jag fattar helt enkelt inte varför bråk måste uppstå på ett forum ägnat åt en hobby!
Det kan ju rimligen inte bero på hobbyn som sådan, utan måste bero på skribenten bakom inlägget/inläggen.
Som relativt ny på forumet så har jag ibland förundrats vilka enorma satsningar en del medlemmar gör på sin hobby, och med vilken stor kunskap och seriositet man agerar. Jag tolkar det som att hifi:n ibland är mer än en hobby, att den blir till en identitet för personen. Av detta följer att angrepp på rent materiella ting kommer att upplevas som personangrepp, och sen är lavinen igång. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 23:44:28
|
"Där behöver vi hjälp......"
Säg bara till på vilket vis 
Som jag sagt tidigare så kommer jag aldrig att förstå den frustration som uppstår här ibland medlemmar emellan.
För dom som inte orkar hålla ordningen på ett konstruktivt sätt när det gäller vår hobby borde obönhörligen avpassas här ifrån direkt.
Hårt? Möjligtvis, men rättvist mot dom som brinner får vårat intresse och mer där till.
Ett annat förslag kan vara att vid första anblicken till "bråk" i en tråd är att låsa den till vidare så en moderator/er får ta en titt på den och bestämma om den är "clean" eller inte.
Det sorgliga med detta är att det blir till slut diktatorfasoner på forumet pga alla som inte orkar finna sig i att respektera andra.
/reel
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 23:54:13
|
Jamo, du är på ett specialiserat entusiastfora. Om du tar dig en titt på andra entusiastfora för andra hobbies så skall du se att vår satsning på vår hobby inte är det minsta exceptionell. Vi är helt vanliga entusiaster.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 00:18:29
|
Jag tycker att det är lustigt att det gång på gång glöms bort eller rent av ignoreras att det "takes two to tango", en som provocerar men också en som hakar på!
Visst är det fel att provocera (eller vad det nu rör sig om) - den som skriver källan till irritation bör veta bättre så vida det inte är helt obefogad irritation som väcks över ett helt befogat inlägg vilket även det händer.
MEN!
Den som nappar på provokationer borde även den veta bättre än att nappa
Livet är fullt av val, förhållningssättet oavsett som provokatör eller som provocerad KAN man välja själv - ta ansvar för vad man skriver, även som provocerad och man har kommmit en lång bit på vägen till en ödmjuk diskussion |
/Jonas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 00:22:28
|
quote:
Han han sagt samma sak med lite mjukare ord hade vi fått en debatt om avvägningen mellan akustiska åtgärder kontra dess visuella påverka.
Hade han sagt t. ex. något i stil med: Jag tycker att Marten kunde gjort mer för att dämpa rumsreflexer som jag upplevde som problematiska. Sen hade rummet en rumsresonans vid xx (60Hz Mickes personliga gissning) och den gjorde basen odefenierad, typ Cerwin Vega. Det lät inte så bra som det hade kunnat.
Då hade vi kunnat ta reda på varför och debattera detta lungt UTAN att kritiken hade varit mindre.
Morgan tog för givet och skrev så att det berodde på bristande kunskaper. Hade han frågat bröderna Olfsson hade han fått reda på att så inte var fallet. Då hade vi sluppit ett helt stycke syrliga kommentarer som helt saknar faktagrund. Morgan valde att inte göra så.
Nu blir jag lite förvånad. Jag skrev att det antingen berodde på djup okunnighet eller på att man varit begränsad att göra vad som behövde göras av andra hänsyn. Jag höll den möjligheten öppen, och så verkar det ju till viss del också vara i själva verket. Jag håller dock för troligt att man också har en annan uppfattning om vilka akustiska egenskaper ett lyssningsrum bör ha, än vad jag själv och många i min bekantskapskrets har. Jag gillar personligen RT-60 om under 0,2 sekunder över i princip hela det hörbara frekvensområdet, eftersom det ger tydlighet och frihet från bumlighet. Kanske har man helt enkelt andra preferenser hos Marten-gänget? Det är svårt att med hörseln exakt avgöra efterklangstider, men jag kan sätta min högra hand på att efterklangstiden i det aktuella rummet låg över 0,6 sekunder i ett stort frekvensområde, och att det hade tydliga ringningar i basregistret. Andra preferenser är förstås den tredje möjligheten jag borde öppnat för.
Ledsamt är också att jag kritiseras för att inte "stanna kvar och försvara mig" i tråden i fråga. Jag tappade helt enkelt lusten att göra det, när vissa ordvändningar jag hade gjort i syfte att vara lite rolig (i synnerhet orden på slutet om "en sågning som hette duga" och efterföljande stycke, som bland annat FBK har reagerat så starkt på) och därtill i syfte att liksom låta förstå att det var en post med glimten i ögat som helst inte skulle tas så oerhört hårt, istället togs emot så illa och ledde till så hårda ord. Jag sågar ju bara en akustikbehandling, inte anläggningen som sådan. Är det så mycket att hetsa upp sig över?
Jag blev beskylld för att kasta en brandfackla och sedan springa min väg och se på från avstånd. Vad jag tyckte mig göra var att slå en liten gnista, för att genast finna att jag blev bränd av det eldfängda material som slogs an. Jag hade ingen aning om att det skulle vara så eldfängt. Hade jag haft det hade jag aldrig någonsin postat mitt inlägg. Fy vilken trist stämning det blev. jag gillar inte sådant, och därför försöker jag undvika det så mycket jag bara kan.
Nåväl. Jag ger dig rätt i en sak Micke: Jag skulle ha uttryckt mig mer "sauviter in modo, fortiter in re" - mjukt till sättet, men starkt i sak. Men att kalla mitt inlägg för en brandfackla är löjligt. Det är stämningen på detta forum kring vissa frågor som är eldfängd så till den milda grad att minsta lilla gnista kan bli en jättebrasa.
Eftersom jag ogillar bråk vill jag helst egentligen inte ens skriva det här inlägget, för det kanske förlänger diskussionen och leder till ännu mer dålig stämning. Jag tycker dock det är lite oschysst att kritiserar mig för att jag inte fortsatte skriva i tråden efter mitt första inlägg. Blir stämningen så dålig mår jag helt enkelt för dåligt för att vilja delta. Jag tror de flesta skulle förstå en sådan sak.
Jag skall försöka uttrycka mig mjukare framöver. Det är ett högtidligt löfte från min sida. (Det kommer förstås inte påverka det sakliga innehållet) |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 00:58:13
|
Och med den förklaringen från "Morgan" kanske vi kan avsluta detta och smälla på ett stort fett hänglås och återgå till det roliga!
Det vill säga elektriska apparater och musik.......eller?
|
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly