| Author |
 Topic  |
|
JonasY
Member
1019 Posts |
 Posted - 2006/09/12 : 23:32:13
|
mayro:
"Is there one sentence that can describe what the test is designed to show?
When compared evenly, the sonic differences between amplifiers operated below clipping are below the audible threshold of human hearing." |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 23:56:22
|
jaha.. Hmm..
Högst besynnerligt detta att jag tyder det snudd som en affärsrörelse jag. . 200-500 dollar kostar det att vara med..
säg genomsnitt 300-350 dollar per skalle o FLERA tusen deltagare...
Hmm.. ser ju seriöst ut... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 00:33:00
|
Jepp, Guldöron är dyra........ 
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 11:57:00
|
Jonash, jodå jag vet vad Audio Engineer Society är.
Tack för länken till definitionen/utmaningen. Nu kanske vi kan börja diskutera samma sak.
quote:
5. That all amplifiers with signal processors have those features turned off. This includes bass boost circuits, filters, etc. If frequency tailoring circuits cannot be completely bypassed an equalizer will be inserted in the signal path of one of the amps (only one and the listener can decide which) to compensate for the difference. Compensation will also be made for input and output loading that affects frequency response. Since we are only listening for differences in the sonic signature of circuit topology, the addition of an EQ in only one amps signal path should make the test even easier.
Här står ingeting om "Sound". Definitionen diskuterar frekvensgång och inget annat. Undrar vilka verktyg de använder.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 12:28:22
|
Jo, inlägget var menat att skapa lite debatt kring; låter förstärkare anorlunda eller ej, om de inte pressas. Vissa tycks tro att rör-förstärkare /klass A är så överlägset t.ex klass D eller annan klass, och det är BEVISAT TUSENFALT att det finns inte en enda i en blindtest som kan peka ut vilket steg som är vilket NÄR MAN NIVÅMATCHAR dem ordentligt.
Det var grundiden till posten, att få upp lit edebatt kring detta. Och det är svårt att trotsa sina egna bestämda värderingar och åsikter, något som flera tusen prövat och alla åkt hem med skägget i brevlådan så att säga...
mvh Jonas |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 17:59:28
|
Jonas, tack för länken. Vad jag kan utläsa är det en Audio Precision Two enligt ett av inläggen gjort av "Mouser" 18-10-2002, 09:41 PM
Här finns mer data om den: http://archive.ap.com/bin/SystemTwoSpecifications.pdf
Undrar om det går att få tag på en sådan begagnad någonstans. Ruskigt roligt instrument!
Vet du om han fortfarande håller på och hur det är nu?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 18:54:09
|
Pac,
jag tror han kör fortfarande, men det är så få som prövar nu när de insett faktum...
mvh jonas |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:17:44
|
Jonash: quote:
Jo, inlägget var menat att skapa lite debatt kring; låter förstärkare anorlunda eller ej, om de inte pressas. Vissa tycks tro att rör-förstärkare /klass A är så överlägset t.ex klass D eller annan klass, och det är BEVISAT TUSENFALT att det finns inte en enda i en blindtest som kan peka ut vilket steg som är vilket NÄR MAN NIVÅMATCHAR dem ordentligt.
*svälj* jag bävar...håller på å förbereder för ett klass-A bygge...det blir ju iofs MER spännande efter ditt inlägg . Ja menar ..tänk om det stämmer...ja man får väl bygga ett klass-AB steg isåfall...
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 19:53:38
|
Jonas, du tror inte att det minskande antalet tester har att göra med att han tar betalt? Efter att ha läst de trådarna du postat länkar till är det den slutledningen jag gör.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 23:20:03
|
Ohmega; Bygg vilket steg du vill, det viktigaste är väl att du själv blir nöjd, hur mycket dist ditt rörsteg än må pumpa ur sig.
Vissa öron älskar den typen av dist, så är det bara. Men tro inte för en sekund att du kan höra skillnad på det steget och ett ClasOhlson steg om vi testar dem så som RC gör.
mvh Jonas |
Edited by - jonash on 2006/09/13 23:20:24 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 23:22:45
|
Pac,
jag förstår varför han tar betalt! Det hade jag med gjort faktiskt. Alla "förståsigpåare" som är så tvärsäkra på att de hör skillnader på steg och är så bergis på sin sak att de vill testa. Världen är full av såna - skulle det vara helt gratis att göra testet skulle RC inte göra nåt annat hela dagarna, och det betalar ju inga räkningar...
Men han tog ej betalt till en början, för hela grejen med hans test är att han ville UNDERSÖKA hur det föreföll sig med det här. Det startade som ett experiment!
mvh Jonas |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 08:32:08
|
Ska man vara lite petig, jonash, så är det här uttalandet:
"...och det är BEVISAT TUSENFALT att det finns inte en enda i en blindtest som kan peka ut vilket steg som är vilket NÄR MAN NIVÅMATCHAR dem ordentligt."
...inte riktigt korrekt. Att många försökspersoner inte lyckats skilja förstärkarna åt, bevisar ingenting egentligen. Testet säger vad testet säger: nämligen att man inte lyckats peka ut testobjekten. Något *bevis* är det inte varken åt ena eller andra hållet. Däremot *indikerar* testresultatet att det är väldigt, väldigt svårt att särskilja två förstärkare som arbetar inom sin kapacitet och som inte har tonkurvemässigt stora skillnader.
Intressant är att jämföra dessa resultat med t.ex. LTS som enligt F/E-metoden blindtestar förstärkare och lyckas sätta en ljudmässig "signatur" på nästan alla testade modeller. Betraktar man både Clarks och LTS tester, pekar resultaten på att flertaler förstärkare *har* en hörbar ljudsignatur, men denna signatur är endast detekterbar när testobjektet drivs väldigt nära klippning (med LTS konstlast) och då jämförs med "före" som är signalen utan testobjekt. Jämför man två förstärkare *mot varandra*, och dessutom kanske inte spelar så nära klippning man skulle kunna (det blir för hög ljudnivå för försökspersonen), hamnar skillnaden väldigt nära (och troiligen under) den mänskliga tröskeln för hörande.
Att jämföra elektriska apparater som kan förväntas ha väldigt små ljudmässiga skillnader är inte helt trivialt; framförallt inte om resultaten ska vara relevanta och repterbara. Däremot att höra skillnader som egentligen inte finns (eller åtminstone inte hörs) p.g.a. förväntningar och andra psykologiska effekter är nog betydligt lättare.
Men allt behöver ju inte vara vetenskapligt bevisat i ens tillvaro för att man ska kunna njuta av fina anläggningar.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 08:56:03
|
Conan!
Jag har inte uppfattat att F/E-lyssningen visar att förstärkare i allmänhet är detekterbara nära klippning, utan vid 'normala' nivåer. Är du säker på det du säger?
Ser nämligen inte poängen att testa nära klippning, det visar ju främst klippningsbeteendet och för eller senare är alla förstärkare hörbbara nära klippning. |
markih |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 09:19:48
|
markih,
Det var ingen kritik mot F/E-test i sig, som jag tycker verkar vara en aldeles förträfflig metod. Jag skrev fel i hastigheten vad gäller hur hårt testobjektet jobbar, sorry. Håller med dig om att egenskaperna nära klippning är av begränsat värde.
Menar bara att F/E-slingan i kombination med testobjektets konstlast ju medger att man kan lyssna på en effektstark förstärkare som jobbar förhållandevis hårt (vad ska man annars med en effektstark förstärkare till, om man inte tänkt spela högt eller svåra laster med den?), med en lägre lyssningsvolym på monitoranläggningen (än om förstärkaren direkt drivit högtalarna). Likaså kan man väl testa en effektsvag förstärkare på högre volym på monitoranläggningen än vad som skulle varit möjligt om förstärkaren drivit högtalarna direkt.
Syftet med ett F/E-test är ju att utreda om det finns en hörbar "signatur" hos testobjektet (i hela dess arbetsområde?). Syftet med Clarks tester är ju att utreda om det finns ljudmässiga skillnader mellan testobjekten under "normala" förhållanden.
edit: förtydligande |
Militant Ljudrättsaktivist |
Edited by - Conan on 2006/09/14 09:26:39 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 10:16:32
|
Conan,
det som Richard Clarks test säger är att inom de ramar som testet görs (nivåmatchningen är hela nyckeln), finns ingen möjlighet för de tusentals människor som tagit testet att utpeka nån hörbar signatur alls. Och de tusentals människorna vågar jag påstå kan representera oss alla, det är inte vilka som helst som gjort testerna kan jag lova.
Således: om man försöker jämföra förstärkare och verkligen gör det inom sitt normala arbetsområde så som RC beskriver det som (dvs att vi inte överstur steget, eller kör det så hårt att det distar extremt) och man HÖR en skillnad, så beror detta ENBART på att man inte lyckats matcha stegen tillräckligt bra!
Jag hör själv skillnad på två steg om jag tar ut dem ur kartongen och kopplar upp dem mot en högtalare, men UTAN att nivåmatcha dem.
Nivåmatchar man till 0.1dB som RC skriver finns det dem som klarar av att peka ut stegen korrekt, men såfort han matchar till 0.01dB kan INGEN peka ut dem.
Så, slutklämmen av detta vill jag säga är följande: När ni läser tester av slutsteg i tidningarna, så ha detta i åtanke. De lyckas inte matcha in stegen tillräckligt bra, och de skillnaderna de hör beror på just detta. Inget annat. Om nån på HiFi&Musiks redaktion t.ex skulle säga emot är det enkelt, åk till RC och ta hans utmaning. Det måste ju vara de lättaste 10000 dollar de kan vinna...eller...
Tyvärr så säljer det inga tidningar om man inte kan skriva om skillnader på steg i ett slutstegstest, så det lär inte hända att de ens försöker matcha stegen korrekt. Branschen blir arg om de skulle göra det, och så är det i rullning...
mvh Jonas
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 10:57:05
|
jonash: Jag tror ändå att det kan ligga något i detta med att testmetoden och omständigheterna runt den kan vara begränsande och maskerande map hörbara skillnader mellan förstärkarna.
Jag tycker det enda testickeresultatet indikerar är att det är svårt att höra skillnader mellan förstärkare som inte beror på nivå/frekvensgång/distorsion.
Kunskapsnerven i mig förbjuder mig att tolka in att hörbara skillnader inte existerar. Jag tror man misstar sig om man tänker så.
Måttlig distorsion av olika typer kan ju tex grumla till ljudet lite. I switchande förstärkare uppstår det ofta sk. vikningsdistorsion dessutom som inte visar sig på THD mätningar som har en lite väsande karaktär.
I övrigt tycker jag utmaningen är bra och rolig och väcker tankar diskussion om hur stora skillnaderna mellan förstärkare verkligen är och om ljudskillnaderna tex motiverar att en 100wattare kostar som en bättre tysk sedan. Jag tror ju att audiofiler ofta omedvetet överdriver skillnaderna. Det blir en slags hög förstärkning av lyssningsuppleveserna som gör att knappt uppfattbara skillnader helt plötsligt blir stora. Då förstår man även att små nivåskillnader eller frekvensgångsskillnader kan leda till intryck av att den ena förstärkaren "åker åttor" runt den andra ljudmässigt. |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 12:31:29
|
| Nu har jag läst hela tråden från början och resultatet av testerna känns väldigt rimligt: Förstärkning är förstärkning. Sedan betonar ju Clark att olika modeller är olika kapabla vad gäller effekt, linjäritet, överhörning et cetera. Det finns fortfarande många val att träffa när man vill ha en ny förstärkare. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2006/09/14 13:05:10 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 13:49:00
|
jonash,
Det är en väsentlig skillnad mellan att säga att ingen testperson hittills lyckats skilja ut två matchade förstärkare i Clarks lyssningstest, mot att kategoriskt säga att ingen hörbar skillnad existerar mellan två mätmässigt "identiska" förstärkare som arbetar i sitt normala arbetsområde.
Det strider mot vetenskapsprincipen att en undersökning aldrig kan bevisa frånvaron av något. Sannolikheten däremot för att en testperson skulle kunna pricka rätt kan sägas vara liten på grund av det stora antalet tidigare misslyckade test.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 17:09:22
|
Hej!
Om det nu verkligen inte skulle vara någon skillnad i "ljudåtergivningen" så skulle det innebära att alla bara "hittar på" ljudkvalitetstermer som transparens (förmågan att återge detaljer) rymd och 3D-djup finns inte skillnad på inom en förstärkares distorsionsfria arbetsområde. Jag tvivlar ;-) Nog tusan maskerar vissa förstärkare detaljer som andra tar fram.
Konsekvensen av detta test om det nu verkligen inte går att höra skillnader på olika förstärkare skulle vara att det skulle räcka med en enda förstärkarmodell på marknaden - bara i olika effektklasser.....
Jag gissar att hans EQ-enhet och evt. matchningselektronik tar bort finliret. Hans test blir även så snäv och med så många olika steg som skall regelras att det liksom inte blir tillämpligt i "verkliga" lyssningssituationer. Han skriver ju själv i någon länk att efter några år hade han jobbat fram en testmetodik som eliminerar ljudskillnader.
Jag tycker att det faller på eget grepp.
/Shaft |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 17:27:59
|
Shaft,
Jo, jag var länge VÄLDIGT tveksam till RCs test också, och jag får fortfarande ibland påminna mig själv om vad det egentligen talar om.
Men numera kan jag vara mera kritisk till recensioner, och en sak har jag lärt mig när jag diskuterat detta, och det är att tidningar som gör tester, de har som mål nummer 1 att överleva via annonser och de skulel utebli om det bara rörde sig om att mäta THD och lite andra saker som effekt och dylikt.
Givetvis kommer de som jobbar med att skriva recensioner på en komersiell tidning att säag emot, och då är det enkelt, bara att åka och hämat hem stålarna.
Den skillnad som de hör, den ligger i att stegen är olikt matchade. Det har flera tusen personer bevisat, med all önskvärd tydlighet.
Sen tycker jag att för egen del kan det fortfarande vara så att man hör skillnader på steg, och det SKALL man ju göra också, då de inte är matchade eller nåt steg har en "onormal" återgivning. Och jag tycker inte man måste sitta och matcha steg dagarna i ända heller (de flesta av oss har ändå inte möjligheten) utan låt oss tycka att steg är olika då, det är helt okej.
Men en av poängerna med denna tråden är att påtala VARFÖR vi faktiskt hör skillnader på steg i vissa fall. Nu vet fler varför.
mvh Jonas |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 18:00:45
|
Alltså, jag orkar inte läsa om det här testet och jag medger att det är lite lättjefullt men vad innebär egentligen nivåmatchning? Innebär det att man måste EQ:a så att båda förstärkarna spelar med exakt likadan frekvenskurva med en avvikelse på under 0,01dB mellan säg 20hz och 20khz?
Sedan ska de också spela helt utan distorsion (jag vet inget om distorsion) över hela det hörbara spektret och dessutom inom sin optimala arbetsnivå e.g. utan klippning eller vad det kallas. Innebär de här kraven även att krav på faslinjäritet och andra besynnerliga begrepp måste vara lika på de båda objekten så undrar även jag vad det finns kvar som skulle kunna utgöra skillnad? Vilka förstärkare lever upp till de krav som ställs, vilken som helst? Menas det att en fin förstärkare från t.ex. Lamm låter exakt likadant som en, inte vet jag, Proson reciever bara man EQ:ar så att de spelar exakt lika starkt på alla hörbara frekvenser och utan distortion? Hur gör man i såna fall det? Vad ska man ha för EQ?
För det kan ju inte räcka med att nivåmatcha så att båda förstärkarna spelar med exakt samma nivå genom att koppla in en fin potentiometer och sänka utnivån på den ena tills de spelar inom 0,01dB!? |
Retro låter fint. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/09/14 : 23:20:37
|
| Bra inlägg och frågor Jeppe! |
markih |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/15 : 08:10:11
|
Jeppe,
jag har frågat honom, återkommer när svaret kommer.
mvh Jonas |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/09/15 : 08:45:15
|
Huvudkravet (läst på http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm) verkar vara att förstärkarna ska jobba inom sin "power capability" med vilket menas under klippning eller med max 2% THD (20-10 000Hz). Den minskt effektstarka förstärkaren sätter hur högt man kan tillåtas spela på den starkare förstärkaren. Kanalseparationen ska vara minst 30dB (20-20 000Hz). All signalprocessering (bass boost, loudness o.dyyl.) ska vara avstängd.
Sedan följer nivåmatchning mellan testobjekten. Den EQ som omtalas kan tydligen kopplas in på vilken av förstärkarna som helst. Dvs om man vill utsätta sin rörförstärkare för testen kan man tonkurvematcha ett transistorsteg mot rörförstärkarens frekvensrespons, och lämna rörförstärkaren opåverkad. Reglarna finns på: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm
Själva testmetodiken tycker jag verkar vara förhållandevis "bullet proof" för vad testet vill visa. Som jag ser det finns det tre möjligheter:
1. Hela Amplifier Challange är en internetskröna och det har aldrig funnits några tester. Det som motsäger detta är att det saknas uttalanden från folk som försökt göra testen men aldrig fått göra det.
2. Det är nåt medvetet fuffens med hela testet dvs att det aldrig sker någon rättvis jämförelse mellan testobjekten. Även detta kanske inte är så troligt om (1) är falskt. Någon borde ha genomskådat Clark vid det här laget.
3. Om både (1) och (2) ovan inte gäller (dvs över tusen människor *har* gjort - och misslyckats med - testet, och det *är* inget fuffens med själva testmetodiken) så borde resultatet onekligen vara väldigt besvärande för audioindustrin. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly