| Author |
 Topic  |
|
jonash
Member
299 Posts |
 Posted - 2006/09/12 : 15:55:24
|
quote:
Inbär det då alla förstärkare i hela världen låter lika så länge de spelar inom sina begränsningar, och att den enda skillnaden är förmågan att spela högt eller klara svåra laster, allternativt att den medvetet färgar ljudet.
Det är vad många protesterar emot, och det är precis vad resultatet från de som tagit testen bevisat. INGEN har kunnat skilja en ClasOhslon mot en rör-steg, Beowulf, Vitus, eller välj vad du vill.
mvh Jonas |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 16:07:32
|
Hmm, jag tycker det här är en smula märkligt.
Även om ett slutsteg inte klipper så kan det ju ha ganska olika utgångsimpedans vilket åtminstone kan påverka frekvensgångs med flera dB.
Är det verkligen så att det inte hörs? Jag har läst om det finns forskning som säger motsatsen.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 16:33:35
|
JonasH skrev
quote:
EQ eller inte, men faktum kvarstår, tag en rör-förstärkare (valfri) och tag en ClasOhlson och åk dit och testa.
Kan ni inte skramla till en resa åt mig och phille så skall vi visa att hififorum i Sverige krossar denna mytfabrors drömmar om att ha kulorna kvar..
Phille knäcker han INTE kan jag lova med att försöka eqá fram egenskaperna...
Vinsten tillfaller dom som salar resan.. Äran tillfaller forumet här.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 16:37:01
|
Jag tror att de har tänkt sig att testet ska vara utformat så att det är "de där andra sakerna" som påstås påverka ljudet så mycket som man ännu inte lyckats mäta som man får försöka visa att man hör.
Märkligt kan ju tyckas men det är en vanlig diskussion att det inte beror på de kända mätbara elektriska egenskaperna när förstärkare låter olika utan det är tydligen något annat som göra att de låter olika som inte går att förklara mha mätningar.
Utgångsimpedansens frekvensgångspåverkan kan ju eq:as och om det skapas en ändring av den hörbara disten pga skillnaden i utimpedans mellan förstärkarna så diskvalificeras alternativen på "linjäritetsregeln". |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 16:45:34
|
F/E känns plötsligt onödigt
#Edit#
Ironi |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2006/09/12 17:04:54 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 16:52:19
|
Varför då? Det är ju istället ett test på hur en förstärkare faktiskt låter (om den distar, vrider frekvensgången hörbart osv).
Richard Clark vill väl istället lägga motargument i debatten om "det där andra omätbara" som skulle göra att det hörs skillnad. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:03:56
|
| Precis , ett mer verkligt test i mitt tycke än Clarks. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:04:03
|
Jag tror som nämnts tidigare inte att testmetoden bevisar något mer än att det är svårt att höra skillnad om testet är upplagt som det är.
Det är inte bevisat att inga hörbara skillnader finns.
Detta har diskuterats tillräckligt tidigare så jag släpper det och undrar lite försynt hur ni som tror på testmetoden reagerar på faktumet att de i testet inte hör skillnad på rörförstärkare (som anses dista så kraftigt och hörbart) och andra mer vanligt förekommande förstärkare.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:09:01
|
MatsT: Du läste väl testvillkoren? Förstärkaren får inte dista, då blir den diskad.
Jag tror heller inte att det är meningen att man ska "tro" på testmetoden vad det nu innebär (jag menar tror man att något är bevisat mha nollresultat kanske, aja). Det är nog menat som ett inlägg/argument i debatten om förstärkares "magiska" oförklarliga ljudmässiga skillnader. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:09:23
|
Intressant! jag ställer gärna upp med ett pa steg av rena nyfikenheten, och vill inte förkasta något utan att ha provat det (det vore lite dumdristigt då vi inte har några egentliga fakta vid det här laget om hur det hela förhåller sig testmässigt), hur galet det än må låta vid första anblicken.
Stämmer detta påstående så spelar det ingen roll då det tillslut kommer ifrågasättas och tvivlas på iallafall (har redan börjat), och alla kommer ju inte att springa och köpa eq's till höger och vänster för det (...för det kan ju förstöra en massa har jag hört:)
Skulle det visa sig vara felaktigt så sitter ju alla nöjda ändå, jag ser inte problemet, detta är ju mer en kul grej som kanske kan medföra lite okonvetionella frågeställningar, what's the harm ?.
Jag säger såhär, tvivla gärna, men det är inte skäl nog för att inte prova. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2006/09/12 17:26:00 |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:12:55
|
quote:
...faktumet att de i testet inte hör skillnad på rörförstärkare (som anses dista så kraftigt och hörbart) och andra mer vanligt förekommande förstärkare.
Som jag förstått det av det som skrivits i tråden tvingas ingen förstärkare att arbeta utanför sitt "linjära" område. |
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:13:50
|
Nu finns det inga länkar som visar att detta är något annat än en tidningsanka och det som quotats in är kanske inte hela sanningen. Men lite intressant är det ju att någon tror att man skall kunna höra skillnad under de förutsättningarna över huvudtaget.
De EQ'ar/ändrar signalen för att det inte skall finnas några hörbara skillnader mellan de bägge förstärkarna. Hehehe, Hur kan någon vara förvånad över att det inte går att höra skillnad då?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:19:20
|
Men Pac, du vet ju att det inte är de mätbara egenskaperna som gör att förstärkare låter olika. De förmedlar ju musiken på helt olika sätt, med olika upplösning, musikalitet, taktkänsla och allt det där. Det borde ju vara lätt att höra även om man ändrar frekvensgången lite.
Som sagt. Men jag kanske inte gjort mig tillräckligt tydlig i tråden eller?
DET DÄR ANDRA SOM ALLA PRATAR OM SOM INTE GÅR ATT MÄTA. Är det verkligen förstärkaren som står för de delarna av ljudupplevelsen, en befogad fråga som det diskuteras mycket om. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:25:34
|
Jag läste vad det stod:
quote:
The amps are tested to find their linear range (i.e. where they operate w/o distortion or clipping).
The linear range of the less powerful amp is selected (so that 10-watt tube amp isn’t driven into clipping while going up against the $10,000 SS amp)
Självklart skall man jämföra utan klippning och så använder folk i allmänhet sina rörförstärkare, de spelar inte högre än de förmår utan hörbar distortion. Trots detta florerar ständiga påståenden om hur fel det är. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:30:22
|
quote:
de spelar inte högre än de förmår utan hörbar distortion.
Är det inte precis det som är frågan i diskussionen som du nämner? Ifall det faktiskt hörs eller inte. Då tycker jag inte man kan ha som utgångspunkt i argumentationen att den inte hörs. Det har ju visats att det går att höra ganska måttliga mängder dist under lämpliga förhållanden, skulle de omöjligt kunna påverka hur ljudet uppfattas menar du?
Ja, du förstår vart jag är på väg. Är det verkligen "det där andra" eller går det att förklara med mätbara egenskaper som olika typer av dist tex. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 17:36:01
|
Jag tror inte den här diskussionen kommer att leda någonstans men test av den här typen är alltid intressanta att ta del av. Jag drar slutsatsen att testmetoden är dålig när det gäller detektion av hörbara skillnader, andra att det inte finns hörbara skillnader.
Mer test krävs för att reda ut hur det egentligen ligger till. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 18:18:03
|
quote:
Men Pac, du vet ju att det inte är de mätbara egenskaperna som gör att förstärkare låter olika. De förmedlar ju musiken på helt olika sätt, med olika upplösning, musikalitet, taktkänsla och allt det där. Det borde ju vara lätt att höra även om man ändrar frekvensgången lite.
Marens, läs igen. Enligt den informationen vi har kompenserar de inte för mätbara skillnader utan hörbara.
quote:
If necessary, the amps are EQ’ed to sound the same,
Sound betyder att de låter lika, inte att de mäter lika...
Det måste ju vara skillnad på det även med din ståndpunkt?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 18:28:24
|
quote:
De EQ'ar/ändrar signalen för att det inte skall finnas några hörbara skillnader mellan de bägge förstärkarna. Hehehe, Hur kan någon vara förvånad över att det inte går att höra skillnad då?
Nä, det gör dom förstås inte alls. Dom eq:ar signalen så att dom har samma frekvensgång inom 0,01dB.
Det borde inte enligt våra normala normer betyda att dom låter absolut lika eftersom rak frekvensgång är något som man vill tro att alla förstärkare skall ha oavsett karaktär. Eller är det någon på forumet som tror att skillnaden mellan 2 bra förstärkare bara handlar om nivåmatchning? Jag gör det egentligen inte men tror nog att det skulle bli väldigt besvärligt att göra rätt 24 utav 24 gånger då volymen är lika.
Jämför med hur mycket "bättre" man först tycker en högtalare låter i en butik om den spelar lite högre än konkurrenterna. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 18:32:43
|
å andra sidan spelar det ingen roll för mig om ingen hör skillnad bara jag gör det..
Skämt å sido har jag missat länken till detta test?? |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 19:38:17
|
| Pac: Det jag kan tänka mig är att det är skrivet med en underfundig ton att det bara är frekvensgångsskillnader som hörs när allt kommer omkring (så länge de inte distar och det), lite för att trigga eventuella testkandidater som tycker annorlunda. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 19:55:18
|
Så det som står är altså inte det som gäller Vad är det vi snackar om då? Då är det ju bara en stor fet tidningsanka som någon placerat för att sedan haussa upp den.
Var är det kritiska och vetenskapliga tänkandet nu?
Kan någon posta in en länk till specifikationen av detta test?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 23:04:38
|
PAC:
jag är både kritisk och vetenskaplig av naturen och till utbildningen. Att kalla Richard Clark och hans test för en tidningsanka är bara dumt. I jämförelse med vad Richard Clark gjort inom branschen och vilka som tagit testen så är HiFi forum och dess medlemmar en "piss-i-Nilen". Om du inte vet vad AES är, tag reda på det är mitt råd...
Här har du:
http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm
mvh Jonas |
Edited by - jonash on 2006/09/12 23:07:50 |
|
|
|
jhf
Starting Member
14 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 23:20:04
|
Jag tror det är detta vi debatterar.
http://www.davidnavone.com/a2000/Amp%20challenge%202001%20Revision.pdf
För övrigt är jag benägen att hålla med MatsT om att testets utformning gör att det är svårt att höra skillnad mellan testobjekten. Utan distorsion kan kanske jämföras med lyssning vid låg volym, då tycker åtminstone jag att det kan vara svårt att upptäcka skilnader mellan förstärkare, eq eller inte. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 23:20:20
|
En piss i Nilen vet jag inget om, då vi allt blir några stycken om vi räknar oss på HF , men länken hjälper ju till att räta ut några frågor. Nån sida för sent, men nu har man iaf kvällslektyr.
/M |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 23:20:49
|
Kan NÅGON vara snäll och kortfattat förklara för mig vad topic handlar om Jag förstår helt ärligt inte vart topic vill komma?..Vad som är frågeställningen? Om någon sådan finns??
Hmm Jag är nog korkad kanske men jag förstår helt ärligt egentligen inte ett dugg
Och vad tråden har som mål Kommer den ge något svar på "något"??
Jag är INTE ute efter debatt. Jag vill bara faktiskt "förstå" tråden vilket jag tyvärr inte gör
Kanske JonasH kan besvara mig på mina frågor kortfattat?
Och igen!! Jag är INTE ute efter debatt. Inte alls. Jag menar exakt vad jag skriver.. Jag förstår faktiskt inte tråden |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly