| Author |
 Topic  |
|
f95toli
Member
4209 Posts |
 Posted - 2006/09/11 : 17:58:40
|
Johan: Jag förstår inte riktigt hur du menar. Det finns ju inget direkt samband mellan hur kraftfull en förstärkare är och hur mycket "high-end" den räknas som eller för den delen hur mycket den kostar.
Det finns ju exempelvis gott om extremt dyra SE rörförstärkare på 5-40W som folk köper och sedan kopplar till extremt lättdrivna högtalare (ex. horn). Du kan utan problem hitta förstärkare för 50 000 kr som inte alls skulle klara en riktigt "elak" högtalare med låg känslighet och skum impedans.
En 50W HK för 6000 kr är nog betydligt "kraftfullare" än godtycklig rörförstärkare oavsett pris.
|
 |
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:09:51
|
Nej, jag har också lite svårt att följa med i resonemanget.
Skulle man överföra det till högtalartest tycker jag det låter mer rimligt att isåfall jämföra högtalare med samma känslighet och eventuellt samma elementstorlek (fast jag tycker nog testet inte går att relatera till högtalare speciellt bra alls). Klarar inte båda förstärkarna av högtalarna blir det ju strömstyrka/effekt och inte ljudet i sig man jämför egentligen och detta har ju ingen relation till pris alls med tanke på att man kan få 300W's slutsteg för 2000:-.
|
Sandoz in the rain |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:26:53
|
Han matchar nivåerna med en Audio Precision. Den enda gången han måste använda en EQ är OM någon förstärkare uppvisar en onormal frekvensgång, det finns exempel som är boostade 6dB vid 45Hz, tex.
Han har låtit väldigt stora delar av AES göra testet. Ingen har lyckats.
Han har haft folk som flugit dti med sina super-duper rör steg och satt upp Radio Shack steg, de har inte ens passerat första rundan, dvs INNAN han nivåmatchar till 0.01dB....
Och så var det nån som påstod att IcePower steg låter sämre än klass AB eller A eller rör.
Den som verkligen tror så mycket på sina guldöron kanske skulle ställa upp, jag menar det är väl enkelt? Eller? Hittills är det bara ett par tusen som misslyckats att pricka in det....
Det som är en av de riktigt intressanta aspekterna på det hela är att han i sin tidning som han drev ett tag inte alls gjorde lyssningstest, utan endast tekniska mätningar. Tänk om grabbarna på HiFi&Musik skulle göra samma sak. Eller tror de på fullt allvar att de har bättre öron än AES-folket? HAHAHA, skrattretande. Men kul! 
mvh Jonas |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:35:50
|
| Historien har visat upp en hel del stollar som "bevisat" både det ena och det andra. De som väljer att tro att Clarks test visar att inga hörbara skillnader finns mellan förstärkare har givetvis rätt att göra så. Jag själv är som tidigare mycket skeptisk till ABX som metod och tror inte det visar mycket alls. |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:46:16
|
Exakt vad är det i ett ABX test som du inte anser är rätt för att avgöra hur en sak låter jfrt med en annan?
Vad finns det för alternativ?
Det finns mycket forskning på området, och vårat "ljudminne" är mindre än 0.3sekunder..just därför är en av parametrarna i ABX att kunna switcha så snabbt.
En del personer som skriver hifi-tester är mer upplevelse-förmedlare än testare. Det är min bestämda åsikt. Och det är ju inte så svårt att inse att de måste förmedla en historia...det skulle sälja dåligt med kopior annars, om det endast skulle vara mätdtata. Men faktum är att mätinstrumenten ju är bättre än öronen, så, vad är egentligen mest rätt?
mvh Jonas
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:51:00
|
quote:
och vårat "ljudminne" är mindre än 0.3sekunder
Okej. Hur då menar du?
/M |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 20:55:21
|
| Jag tycker hela testförfarandet med EQ inkopplad gör resultatet OVERKLIGT och enbart teoretisk kuriosa. Det var ju förstärkaren vi skulle testa och inte en manipulerad insignal som tar bort förstärkarens egensignatur. Förstärkaren skall ju dessutom driva den högtalare som man har hemma och inte någon anpassad högtalare. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 21:04:57
|
quote:
En del personer som skriver hifi-tester är mer upplevelse-förmedlare än testare. Det är min bestämda åsikt. Och det är ju inte så svårt att inse att de måste förmedla en historia...det skulle sälja dåligt med kopior annars, om det endast skulle vara mätdtata. Men faktum är att mätinstrumenten ju är bättre än öronen, så, vad är egentligen mest rätt?
Jag intresserar mej nu för anläggningar eller komponenter som har förmåga att spela magiskt (nirvana). Jag har ännu inte sett ett enda mätresultat som korrelerar med magisk upplevelse. Enda hoppet är att testaren är modig nog att förmedla sina upplevelser, annars har jag inte ett skvatt glädje av att läsa några tester. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 21:08:53
|
| I "musikministeriet" om en stund i SVT1 skall de testa vilken musik som ger gåshud med hjälp av lögndetektor. Kanske är den typen av mätningar mer relevanta när man skall bedöma HiFi också?! |
Edited by - MatsT on 2006/09/11 21:09:13 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 21:13:41
|
quote:
I "musikministeriet" om en stund i SVT1 skall de testa vilken musik som ger gåshud med hjälp av lögndetektor. Kanske är den typen av mätningar mer relevanta när man skall bedöma HiFi också?!
Varför inte, man vill ju bli berörd av musiken! |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 21:31:23
|
| MatsT: Tack..."just in time"...pust.. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 23:15:01
|
EQ eller inte, men faktum kvarstår, tag en rör-förstärkare (valfri) och tag en ClasOhlson och åk dit och testa.
Många har försökt, ingen har lyckats (dock ej med ClasOhlson, men väl RadioShack). Och det här med att somliga tror att alla steg matchas spektralt är helt fel. ENDAST de som uppvisar en abnorm frekvensgång justeras.
Nåja, lite debatt skapar det alltid. Speciellt bland alla dem som tar med sina åtråvärda rör-steg, bara för att upptäcka att en apa lika gärna hade kunnat peka på svart eller vitt vilken de lyssnade på...
mvh Jonas |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 23:18:44
|
quote:
Jamo skrev: Jag intresserar mej nu för anläggningar eller komponenter som har förmåga att spela magiskt (nirvana). Jag har ännu inte sett ett enda mätresultat som korrelerar med magisk upplevelse. Enda hoppet är att testaren är modig nog att förmedla sina upplevelser, annars har jag inte ett skvatt glädje av att läsa några tester.
Jamo, detta är egentligen en helt annan diskussion, nämligen den att vi som människor inte har den kapaciteten att vi kan relatera till den magnifika mängd data som med instrumenten kan samlas in och bearbetas. Men jag är helt övertygad att om du skulle kunna mäta upp ett antal förstärkare, SAMT att om du vore skicklig nog att ange vvilka som ger dig den där nirvana-känslan, så kan man också analysera mätdatat och inse exakt vilka parametrar som det är som ger dig nirvana känslan.
Det enda kravet är att du är tillräckligt konsekvent i dina bedömningar.
mvh Jonas |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 23:21:42
|
quote:
Jag tycker hela testförfarandet med EQ inkopplad gör resultatet OVERKLIGT och enbart teoretisk kuriosa. Det var ju förstärkaren vi skulle testa och inte en manipulerad insignal som tar bort förstärkarens egensignatur. Förstärkaren skall ju dessutom driva den högtalare som man har hemma och inte någon anpassad högtalare.
Leo,
det handlar inte om att matcha nån insignal spektralt. Det handlar om att matcha AMPLITUDEN, och ENBART amplituden, förutom i de UPPENBARA fall utav hårdvara där man designat in kompenseringar, dvs en peak eller en dip i frekvenssvaret. Och det är ganska rimligt att sådana slutsteg justeras anser jag, för den som inte kan tala om att ett steg är boostat 6dB vid säg 50 eller 2kHz, ja den personen gör sig inte besvär att göra testen.
mvh Jonas |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/11 : 23:37:18
|
f95toli + mfl
>Lite otydligt formulerat av mig. När jag skrev kraftigare så menade jag inte ett slutsteg på extremt antal watt i ultra klassen utan ett som tål att drivas hårdare.
Fler W , tål lägre impedanser etc etc
Att koppla in ett par talare som fungerar bra med en riktigt sunkig stärkare för att sen ställas mot men rejäl sak där den klenare bestämmer reglerna kan liksom bara sluta på ett sätt. Testet är utformat på det viset helt enkelt.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2006/09/11 23:38:27 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 00:09:20
|
Johan B,
ditt resonemang om att testen skulle vara "riggad" på det sättet håller inte hellre, för han erbjuder dig också att ta med egn ahögtalare, vilket också många gjort.
När jag hörde talas om RC's "amp challenge" för dryga 3 år sedan, ja då trodde jag det var ren och skär dynga. Sen så för ett år sedan ungefär fick jag anlöedning igen att läsa igenom vad som egentligen menades, och ja, jag tycker mig också kunna höra skillnader på förstärkare, MEN, jag har ALDRIG lyssnat på två steg, matchade amplitudsmässigt med sån noggrannhet att jag kan påstå att det är rätt eller fel. Det som dock står till förfogande är resultatet, och det är detsamma; ingen har vunnit några 10000 dollar ännu...
mvh Jonas |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 01:00:47
|
quote:
ditt resonemang om att testen skulle vara "riggad" på det sättet håller inte hellre, för han erbjuder dig också att ta med egn ahögtalare, vilket också många gjort.
Det står klart o tydligt att den klenare av stärkarna bestämmer vilkoren eller hur ? Om jag då har ett par riktigt tungdrivna talare , eller ett par ganska normala talare men jag har kravet att kunna spela riktigt högt då är ju mitt val av stärkare ganska ointressant att testa under dom förhållande som jag vill ha.
Han har satt upp regler som inte har nått med mitt sätt att spela musik. Jag menar inte att det går att höra skillnad , utan att reglerna är för snäva för att kunna höra nån skillnad.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 01:32:20
|
Men Johan, jag förstår fortfarande inte vad du menar. Vi kan val vara överens om att att en förstärkares pris inte direkt har något att göra med vilka högtalare den klarar att driva "mätmässigt" bra (antal watt, strömkapacitet, vilka impedansern den klarar osv)?
Det finns gott om väldigt klena rörförstärkare som ändå betingar ett extremt högt pris, att de är klena betyder ju inte att de är dåliga förstärkare utan bara att de bäst används med ex. horn.
Att utmaningen i fråga inte direkt har något att göra med hur man vill att det ska låta hemma är en helt annan fråga. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 01:54:17
|
quote:
Men Johan, jag förstår fortfarande inte vad du menar. Vi kan val vara överens om att att en förstärkares pris inte direkt har något att göra med vilka högtalare den klarar att driva "mätmässigt" bra (antal watt, strömkapacitet, vilka impedansern den klarar osv)?
Javisst  mitt resonomang har inget med priset att göra utan hur testet är upplagt |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2006/09/12 01:55:30 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 08:04:45
|
Johan,
testet handlar helt riktigt om någon kan höra skillnad på steg och steg, givet att vi ej driver dem utanför sitt goda arbetsområde.
Men du kan ju ta ett PA steg och en rörförstärkare, eller en stor klass A som Bladelius Beowulf. Testet bevisar att INGEN kan höra skillnad på PA steget och Bladelius Beowulf om de matchas inom 0.01dB, för att tala klarspråk.
mvh Jonas |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 08:38:51
|
I ett fall med snarlika steg så som du beskriver så kan det säkert bli tufft. Huruvida det är sant eller inte lämnar jag därhän då jag inte har testat.
Jag har ju båda sorterna hemma så man kanske skulle testa |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 09:26:28
|
| Tycker ni verkar hänga upp er på att det ena steget "måste" vara klent. Går väl bra att testa 2 olika Krellar ny kontra gammal om man vill. Jag har också en känsla av att det där är svårt. Mycket av det vi hör är amplitudskillnader som ger steg sin "karraktär". Frågan bara om man vill ha en karraktär för sin egen smak eller för att steget då kompenserar eller döljer brister i resten av kedjan. För min del får man gilla vad som helst och jag änvänder både rör, Ice och trissor i min anläggning, men nivåmatchar man saker riktigt så kommer den testen bli svårt att klara. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 09:27:36
|
| Att göra en parallell till högtalartest ser jag inte som möjlig eftersom dom samverkar med rummet på helt olika sätt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
overhang
Member
321 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 09:56:15
|
Men vad menar man med att nivåmatcha inom 0.01 db? som jag uppfattar det så skall båda förstärkarna leverera samma ljudtryck inom denna felmarginal vid lyssningstestet. Inbär det då alla förstärkare i hela världen låter lika så länge de spelar inom sina begränsningar, och att den enda skillnaden är förmågan att spela högt eller klara svåra laster, allternativt att den medvetet färgar ljudet.
/Patrik |
CA Azure 640c V2 => Xindack FA-1 => Arcam Alpha-10 => Xindack FS-1=> PMC FB1+
Min anläggning http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=61278 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/12 : 10:04:46
|
Får man elektronik att jobba optimerat så kan jag mer än väl tänka mig att det blir ohyggligt svårt att höra skillnad.
Däremot så har vi inte den situationen hemma vilket gör att vi lättare hör skillnad på olika saker. Så jag ser inget motsats förhållande egentligen. Inget i våra anläggningar i hemmiljö är ju justerat för att ta bort dom fel som uppstått oavsett anledning, så självklart sitter vi alla och lyssnar på diverse fel och färgningar. Gäller "bara" att hitta en kombination som man kan leva med. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly