| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2006/05/04 : 03:09:50
|
quote:
Hur ställer du dig till de blindtester som påvisar skillnader? Hur ställer du dig till de teoretiska modeller som förklara varför kablar kan låta olika? Hur ställer du dig till mätningar som visar skillnader mellan kablar? Allt angivet här i ett flertal trådar med jämna mellanrum.
Du kan ju visa mig dessa blindtest som är gjorda under kontrollerade former. Inte för att klaga på någon, men jag kan påstå jag hört skillnad på nätkablar i ett blindtest, bara skriva det.
Men om du har riktiga blindtester, som är kontrollerade av oberoende part, så är jag såklart intresserad.
Sedan har jag aldrig påstått att kablar inte kan låta olika. Det är inget som någon ifrågasätter. Sedan att kanske 99% av alla kablar låter lika är en annan sak.
Så Micke, kan vi inte dra ihop en stor hififorums träff, med snack, tester, mat, dryck mm. Så kanske det kan bli något positivt av detta. |
 |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 08:22:31
|
Audio Concept,
Det tål ju att upprepas, och som historien sett ut kan det inte nog påtalas!
Undrar förresten hur många som läst Knoppens första inlägg av dem som skriver nu på slutet...skulle vara kul om de kunde ge sin syn på det han för fram också! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 08:44:06
|
Kaffekoppen; Absolut rätt som du skriver, jag tycker tråden har tagit en helt annan "vändning" !!
//Wolfgang
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 08:49:54
|
Jag är väldigt intresserad. Det finns ju tweaks som många tydligt tycker gör skillnad. Tex var det någon som hade bytt rör i sin nyinköpta cdspelare för en ganska lite peng och upplevde stora skillnader. Det vore kanon om man på något sätt kunde förklara vad och varför det blev bättre, om inte annat så för att tipsa tillverkare mm om att vissa enkla tweaks gör produkten så mycket bättre. Det skulle ju alla tjäna på  |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 09:06:50
|
nin
quote:
Du kan ju visa mig dessa blindtest som är gjorda under kontrollerade former. Inte för att klaga på någon, men jag kan påstå jag hört skillnad på nätkablar i ett blindtest, bara skriva det.
Jag och andra har visat/länkat sådana flera gånger här på forumet men du och andra skeptiker har en tendens att inte läsa dom/eller glömma dom till nästa tillfälle så jag vet inte om det är meningsfullt att göra det igen.
och igen.
Jag tror dessutom att du inte kommer att tro på en enda eftersom du kräver att den är kontrollerad av oberoende part och jag förstår inte vad som räknas som "oberoende". Uppenbarligen inte vanliga personer i Sverige i alla fall och därmed skulle t.ex. inte flera av de som individer inom LTS och Hififorum utfört vara -av dig - underkända. Du kanske kan förklara?
Jag ser att du skulle vilja vara med i en blindtest och det är ju kul men tydligen inte hemma hos dig, fattar jag det rätt? Du får gärna komma hem till mig tillsammans med en bra blandning skeptiker och troende men då behövs det tas med saker. Jag har ingen egen möjlighet till nivåkalibrering (två monovolymer, bara en sån sak) eller prylar som möjliggör byten utan att introducera okända element i signalkedjan. Förslag?
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 09:37:39
|
MickeY,
UHF-artikeln är inget vetenskapligt utfört blindtest. (En av dem jag såg du länkat till.) |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 10:01:50
|
TA
Nä, och där ligger en av svårigheterna - att bli överens om hur saker skall gå till. Hittils har jag inte sett någon gemensam syn på hur blindtester skall gå till när man kommer in på detaljer i utförandet. Alla är fel oavsett hur de är genomförda.
Därför vore det så mycket mer konstruktivt att släppa den här bollen och istället leta efter fenomen som vissa hör och andra inte. Kanske finns en förklaring?
Jag tar ett exempel - jag upplever personligen att högtalarkablar med mångta ledare inte har samma klarhet som sådana med få ledare (typ 2 st). Jag kan inte bevisa det i blindtest godkänd av vilken part den än må vara eller har en teoretisk förklaringsmodell. Likafullt upplever jag det så. Har jag tagit upp det här? Nej eftersom du och andra kräver dessa två sakerna innan vi kan börja gräva i om fler upplever samma sak eller om något fysikaliskt fenomen kan förklara det jag hör.
Ser du hur destruktivt fenomenet (att inte vilja ta upp en fråga) är?
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 10:05:40
|
Håller med Kaffekoppen, att svara på Knoppens fråga i första inlägget låter som en bra ide!
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 10:21:01
|
Man behöver väl inte förklara sig om man tycker man upptäkt något? Det är väl bara att konstatera att man just tycker något?
Jag tycker en massa saker passar mig utmärkt, utan att jag kan bevisa det. men jag skulle nog inte gå ut och säga att det ÄR på ett visst sätt om jag inte skulle kunna ge en rimmlig förklaring som underlag...
Dan Brickman,
Jag håller fullständigt med dig. Jag har igår/i natt faktiskt verifierat vad andra sagt som ett ytterst billigt tweaks. Jag ville se om det verkligen kunde förhålla sig så att inte tillverkaren själva gjort den löjligt enkla förändringen om nu produkten avsevärt kunde föbättras på 10 sekunder. Det visade sig på en serie av tre diskanter att förändringen påtagligt förbättradew prestanda. Kostnad? Tja, vad kostar 10s arbetstid? Varför var det inte gjort?
Det finns sålunda tweaks som faktiskt fungerar, men jag föredrar (så insnöad tekniker jag är) att det finns en liten uns av rimmlighet (som jag ser den) att det kan ha effekt, eller att det på något vis kan verifieras.
Men visst tusan måste man respektera dem som ser på saken annorlunda. Jag är väl, likt Bernt kanske, lite fånigt sanningssökande. Kanske är det därför jag ibland får en sådan lust att be om förklaringar till saker. Det innebär inte att jag vill vara elak. Det är bara det att jag vill veta. och det är upp till mig, vare sig jag är en tvivlare eller troende, att i alla sammanhang visa respekt för den jag tilltalar. Annar sårar jag, och det är elakt. jag vill inte vara elak. Finns det någon som vill det? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2006/05/04 10:22:13 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 10:39:03
|
Hej igen Allihopa!
Nu blir det dags för lite uppstyrning av tråden och förslag till vidare tankebanor!
Angående jorden eventuella platt- eller rundhet:
Ojojoj. Detta ser jag som kraftigt off-topic. Jorden ÄR rund. Även argument om huruvida dåtidens antagande/vetande/troende var så längesedan att det t.o.m. blir svårt att ens veta vad folk på den tiden ansåg om problematiken.
Jag kan inte låta bli att bli förvånad av att det brukar vara de som inte är så tekniskt intresserade som brukar framföra synpunkter liknande "vetenskapen vet inte allt ännu, och det finns...". Sedan brukar argumentet om jorden är platt eller rund tas upp. Jag personligen tycker detta är att blunda för vetenskap och bara se bakåt till vad som varit.
Vad jag föreslår är istället att insupa så många rön som möjligt från olika håll, och sedan (baserat på sin egen förmåga förstås) försöka att värdera sanningshalten hos olika argument. Exempelvis finns läsvärda saker i Journal of the Audio Engineering Society (kan dock vara något svårgenomtränglig) och hos en del "vanlig" HiFi-press (dock mer sällsynt).
Från moderatorers håll kom synpunkten att blindtest är Off-Topic, men jag anser det vara klart mer On-Topic än diskussioner om Jorden är platt eller rund. Låt oss därmed lämna ämnet Jordens platt och rundhet.
Kanske detta om min fråga om varför det blir skillnad kan delas upp till följande?
1)
För konstruktörer av HiFi-apparatur är det väldigt viktigt att veta
"varför det blir skillnad" för att kunna designa sin apparatur på enligt konstruktörens bästa sätt.
2)
För en vanlig användare är det mindre viktigt att veta "varför det blir skillnad" eftersom en använadare inte behöver pilla i en apparat för att kunna använda den. Det enda som drabbas av ett mindre lyckat inköp är ju plånbokens ekonomi. Emellertid verkar det finnas ett uppdämt behov av köplusta, vilket tycks göra att pengar läggs på möjligtvis tvivelaktiga HiFi-prylinköp, helt enkelt bara för att det är kul att shoppa! Tjejer shoppar kläder, och grabbar shoppar prylar! (generaliserande jag vet, finns ju alltid undantag...) Kan också bero på att ett tekniskt intresse saknas, utan det är mer kärlek till musiken som känns meningsfullt, varför det upplevs om ointressant hur och varför en anläggning låter si eller så(?).
3)
Ett mellanting av 1) och 2). Helt eneklt vanliga användare som är intresserade av att veta varför det blir skillnad på grund av ett tekniskt intresse, eller kan vara drivet av ekonomiska tankebanor att inte slösa bort för mycket på en HiFi-anläggning. Typ någon som vill ha mest valuta för sina pengar. Jag tror de flesta är en "3:a", i alla fall är jag det, för jag känner att jag inte orkar bygga mig min HiFi-anläggning från scratch eftersom min drift att lyssna på musiken är större än att ägna mig åt åratal av mekande. Däremot är inte ekonomiska incitament srkilt viktigt för mig. Kostar en pryl mycket kosing och jag anser att jag behöver den av prestandaskäl, så skaffar jag mig den. Å andra sidan värderar jag noga var en pryl gör mest nytta och om den behöver kosta mycket eller lite för att göra sin uppgift på ett adekvat sätt.
Synpunkter på 1), 2), och 3) mottages gärna.
Och missa inte heller vårsolen nu!
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 11:11:35
|
| Går ut i solen bums! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 11:45:22
|
Knoppen: Vetenskapsintresse och ett intresse för teknisk djupdykning i hi-fi behöver inte gå hand i hand. Själv har jag stort intresse för de nya rönen inom kvantfysiken om människans medvetande och sinne, exempelvis, men detta säger inget om vad som finns i hi-fi prylar. Så jag tillåter mig att vara intesserad av vetenskap samtidigt som jag är ointresserad av djuplodande tekniska förklaringar på varför jag hör eller inte hör det jag hör eller inte hör och så vidare.
För mig handlar inte detta om pengar. Jag ser inte kopplingen mellan viljan att spendera så lite som möjligt på ljud och teknisk bakgrund till skillnader man hör eller inte hör. Jag är intresserad av att spendera så lite som möjligt på hi-fi och få bästa möjliga ljud av det och jag anser jag har lyckats tämligen väl med det. Om det låter bra så är det bra, även om det skulle vara billigt så kan det ju låta bra. Jag spenderar hellre pengar på en liten billig tweak än byter ut någon komponent i anläggningen, det är oftast en billigare väg att optimera det man redan har.
Jag anser att våra öron är fantastiska redskap. Jag köper ingen pryl baserat på tekniska data, jag använder öronen och tack vare det har jag sparat en hel del pengar!
Jag ser ofta fördomen i detta och liknande forum att den tekniskt ointresserade blir "blåst" på sina pengar och spenderar alldeles för mycket på hi-fi. Jag tycker det är en respetklös fördom som försöker fördumma oss som använder öronen. Utan den fördomen hos tekniklägret är jag övertygad om att diskussionsklimatet skulle bli bättre.
Men var och en är lycklig i sin sanning.
Hälsar
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 12:06:29
|
Rolandm,
Ingen fördummar väl någon? Att du tycker dig se det är ju inte alltid samma sak som att det är så? I annat fall kan man ju konstatera att en stor delav forummedlemmarna i grunden är elaka. Det vill jag inte alls tro på. Sköter Pac antagningen så kasst? ;-) Jag tycker de flesta är rysligt trevliga - oavsett om de kan ha skilld åsikt mot mig eller inte. För mig är det skillnad på sakfråga och person!
Jag tror diskussionsklimatet skulle bli bättre bara man visade varandra respekt och inte hade fördomar mot vare sig vad man tror folk menar, eller beter sig på ett sätt som kan tolkas nedvärderande. Ironi är inte alltid lättolkat. Sarkasm används ofta när argumenten tryter och har ingen plats i en seriös diskussion.
Jag ser rätt ofta att så fort någon ställer en fråga som kan tolkas som kritisk/frågande, så blir den personen bemött på ett ganska berdust sätt - utan att man ens försöker förstå vad som kanske menas. Det är ytterst sällan man ser en följdfråga likt "menade du nu att...". Om man bemödade sig att ta reda på varför saker skrivs och inte varför man tror att de skrevs, skulle mycket lösas.
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 12:46:18
|
Knoppen, du ber om input på 1, 2 och 3 och det kan du få.
Jag gillar att bygga förstärkare och andra kul manicker, t.ex högtalare. Så nr 1 är väl mest tillämplig på mig även om det inte på något sätt är yrkesmässigt eller så. Jag kör EQ i min dator, byter kablar hej vilt, ändrar feedback i slutsteget för att påverka klangen i mina basar, läser artiklar på internet om grejer som jag sen testar i något bygge. Hela tiden har jag experiment igång. Om det är neutralt eller inte spelar ingen roll egentligen. Snarare tvärt om faktiskt - jag tycker det är kul med effektfulla färgningar.
Det här pratet om blindtest tycks mig outhärdligt trist och det är sällan jag följer den typ av trådar som brukar innehålla en ziljon för mig ointressanta inlägg om blindtest och hur de skall gå till.
Missförstå mig rätt nu; de är ointressanta för mig alltså - jag vill upptäcka och ta reda på saker och det tror jag inte kommer att hända när jag läser 15000 inlägg i såna trådar. Däremot ska jag gärna vara med på något blindtest om någon ordnar det - det kunde vara kul, förutsatt att det ordnas i en trevlig miljö och under gemytliga former.
För mig behöver inte allt vara dödligt allvar, hela livet får gärna vara en lek - ett stort experiment!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 12:48:16
|
Rolandm, notera att jag inte påstår att just du är i det ena eller andra facket. Vad jag beskrev är bara tänkbara inställningar hos folm som jag tycker mig ha stött på. Se även insprängda frågor i påståendena.
Så som du beskrev dig själv är ju en jättebra beskrivning, du är på ditt eget sätt. Helt ok.
Bara för att du inte ser dig själv passa in "perfekt" under siffra 1, 2, eller 3, så innebär det inte att det är ett påhopp på dig från min sida. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 15:10:57
|
Vi skall givetvis söka sanningen och söka korrelationen mellan objektiv kvantifiering av tekniska parametrar och hör-känslomässig upplevelse. Men jag tror att det är långt kvar till målet och under tiden kan en "ödmjuk" inställning till det okända vara strategisk.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 15:11:23
|
quote:
Jag tror dessutom att du inte kommer att tro på en enda eftersom du kräver att den är kontrollerad av oberoende part och jag förstår inte vad som räknas som "oberoende". Uppenbarligen inte vanliga personer i Sverige i alla fall och därmed skulle t.ex. inte flera av de som individer inom LTS och Hififorum utfört vara -av dig - underkända. Du kanske kan förklara?
Jag ser att du skulle vilja vara med i en blindtest och det är ju kul men tydligen inte hemma hos dig, fattar jag det rätt? Du får gärna komma hem till mig tillsammans med en bra blandning skeptiker och troende men då behövs det tas med saker. Jag har ingen egen möjlighet till nivåkalibrering (två monovolymer, bara en sån sak) eller prylar som möjliggör byten utan att introducera okända element i signalkedjan. Förslag?
Oberonde menar jag någon som har hand om testet som vet hur man ska lägga upp det så man inte hamnar i subjektiva fallgropar. Knoppen snacka lite om att han kunde tänka sig vara testledare, och det vore kanon IMO.
Anledningen varför jag inte har blindtestat kablar är av anledningen att det redan finns massa forskning och tester som visar samma sak och jag lägger hellre pengar på saker jag vet gör skillnader för mig. Men jag kan mycket väl vara med på blindtest, vore faktiskt kul att testa ihop med ett gäng.
Sedan, du kan ju läsa min anläggning och sen fråga dig om jag är "subjektivist" eller objektivist"  |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 16:17:45
|
Bernt,
Just så där...förbehållslöst...gemytligt....
Då är iallafall jag på!
:-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 16:53:30
|
Nin, nu räcker det. Du driver alla trådar du kan konsekvent off topic emot blindtest. Det är jättetrevligt att du är entusiastisk för blindtest, men det funkar inte att alla trådar du är involverad i skall bli blindtesttrådar. Vi har snackat om detta ett flertal gånger, både på PM och öppet och nu på sistone har jag modererat dig. Men oavsett hur många gånger vi snackar med dig så kör du vidare på att vrida trådar off topic.
Det är dags för dig att ta en månads semester från HiFiForum. Hoppas du vilar upp dig och kommer tillbaks med lite mer perspektiv på det vi sysslar med här så att den människovänlighet och HiFi-entusiasm som dina gamla inlägg påvisar.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 17:50:03
|
Det där var tråkigt tycker jag.
Stäng av dem som beter sig som svin istället. (vilket ingen gjort i denna tråd, vilket är mycket glädjande)
Snacka strunt om jorden är platt eller inte är tydligen okej. Bilar som kör mellan A och B på samma tid är tydligen okej. Flummeri om vad vi vet eller inte är tydligen okej. En stereoanläggninggs uppgift är faktiskt inte någon "rocket science" utan är välkända saker som har naturvetenskapliga kopplingar. Att en stereoanläggning är något som vi ännu inte känner till om det är verkliga saker eller ej vi hör, påstås ofta vara fallet (inte alltid) bara från dem som tror på mystiska saker utan logiska argument. Men Nins Nins synpunkter hör hemma i min tråd!
Jag har t.o.m. tänkt att ordna ett litet blindpartaj i Stockholm tack vare "Nins" och "Levandes" tillrop. Men nu blir sådant inte lika kul. Jag vet inte längre hur jag ska göra. Det skulle vara en kul grej i alla fall.
Själv tycker jag egentligen att det är tämligen tråkigt att genomföra blindtestlyssningar eftersom det är så pass tidskrävande och man lyssnar på konstig musik ett otal gånger i rad. Men jag gör det för att verifiera de tester som jag skriver åt bl.a. LTS blaska. Blindtester är då ett bra sätt att ta reda på OM verklig skillnad föreligger eller ej. Sedan återstår att ta reda på varför.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 17:55:56
|
knoppen: Jag hänger gärna på ett sådant generöst förslag.
MickeY: Det finns i mitt tycke bra och vettiga förklaringar som håller för att mångtrådiga kablar kan låta sämre än enkelledare. Vill du höra? Kanske inte i denna tråden då? |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/05/04 : 17:59:41
|
Knoppen:
Min tolkning av det hela, och även personliga åsikt, är att det är inte fel att prata om blindtest och att det visst kan vara en kul grej.
Det som inte är kul är när någon i snart sagt varenda tråd som handlar om kablar, uppfattningar om hifi i allmänhet och allt mellan himmel och jord där det kan föreligga den minsta subjektivitet tar och vänder diskussionen mot blindtester. Det blir tröttsamt och detta var nog bara den sista droppen i Pacs vid det här laget smockfulla tunna som nu runnit över...
Så ordna du blindtest och diskutera det gärna här, det är bara roligt och bidrar till forumet!
Min åsikt och tolkning alltså...  |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly