HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Är ingen intresserad av varför det blir skillnad?
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 8

rolandm
Member

483 Posts

Posted - 2006/05/02 :  22:24:59  Show Profile Send rolandm a Private Message
rannagarden: Enkelt. Låter det bra, så är det bra. Låter det inte bra, så är det inte bra. Låter det rätt, så är det bättre än när det låter fel. Om mätresultat visar en sak och öronen säger en annan sak, ja då rekommenderar iaf jag att man slänger mätresultaten i papperskorgen så var man av med det problemet.

Fiffigt, eller hur?
Hälsar farbror frej... öh, nej...
Hälsar
Roland
(så, nu vart det rätt).

Jag heter Rulle, jag lyssnar på ljud. Ljudrulle.
Hej då.

Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl)
Go to Top of Page

CC
Member

3981 Posts

Posted - 2006/05/02 :  22:40:01  Show Profile Send CC a Private Message
:-)

"I am not young enough to know everything"
- Oscar Wilde -

"Simplicity is the ultimate sophistication"
- Leonardo da Vinci -
Go to Top of Page

UnholyRishna
Member

409 Posts

Posted - 2006/05/03 :  00:20:49  Show Profile Send UnholyRishna a Private Message
Kärnfrågan var nog inte om det ljud som mäter bäst (mest linjärt, minst distorsion osv.) också låter bäst. Vad som låter bra är ju högst personligt. Till exempel så föredrar jag en anläggning med betydligt större betoning på basen än vad en "neutral" anläggning presterar.
Detta innebär ju att mitt ljudideal är felaktigt ur mätsynpunkt då det helt enkelt är en färgad återgivning jag lyssnar på.
Stör detta mig? Svar nej! Detta är en personlig åsikt jag har om hur en anläggning ska låta för att jag ska gilla den och jag är naturligtvis inte intresserad av att förändra detta ideal bara för att det mäter fel.
Alltså, den anläggning som mäter bäst behöver inte uppfattas som bäst av den som lyssnar då våra ljudideal är olika.

Men å andra sidan så kan man ju, utan problem med en enkel mätmikrofon, upptäcka precis vad jag har gjort i min anläggning. Det är en tydlig ljudmässig förändring som är klart hörbar och dessutom otvivelaktigt mätbar.

Problemet uppkommer ju återigen när någon upplever en skillnad, mellan två komponenter, som varken går att mäta med elektrisk utrustning eller i ett blindtest. Och jag tror definitivt att placeboeffekten är en högst reell faktor som kan ställa till stora spratt vilket den också gjort för min del vid något tilfälle, kommer dock ej ihåg omständigheterna då det var ett tag sen.

Jag tycker i alla fall att man borde tänka över den ganska stora risk för felbedömningar som man råkar ut för i ett öppet test.

Och gällande blindtest så bör man självklart inte låta någon som absolut inte vill höra skillnad genomföra testet och basera resultatet på detta. Men om ett antal personer som anser sig höra skillnad i öppna tester, och som anser dessa vara tillräckligt tydliga för att kunna påvisas blint, skulle misslyckas i kontrollade blindtest så kan man ju ifrågasätta om det verkligen finns några verkliga skillnader mellan de grejorna som testas.

Summa summarum, jag undrar definitivt vad som orsakar de olika ljudförändringar jag hör men har samtidigt blivit kritisk mot tweaks som ur elektrisk/fysikalisk synpunkt inte borde ha någon betydelse alls.


MvH / Martin





Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-)
Go to Top of Page

Cfb
Starting Member

29 Posts

Posted - 2006/05/03 :  01:38:06  Show Profile Send Cfb a Private Message
Har följt den kabeldebatten i dess olika skepnader ett tag (riktigt förvånad över intensiteten när jag upptäckte den), och gör efter viss tvekan ett inlägg, då Unholys inlägg ovan var mkt vettigt.

Är själv en sådan som tycker att minsta tweak och kabeländring resulterar i gigantiska förändringar, men vill ändå försvara de som här kallas för kabelskeptiker lite, eftersom de verkar bli hårt ansatta.

Två punkter:

Dels kan jag inte avhålla mig, även om frågan kanske är lite parentetiskt, att kommentera den halvfilosofiska debatt kring realism/relativ som trevligt nog blommat upp i dessa sammanhang. Framförallt diskussionen kring semantiken hos ordet "faktum". Jag tror att det flesta av oss skulle hålla med om att ett faktum är något som är sant. Inte sant för dig, mig eller någon speciell, utan sant rätt och slätt. Jag tror inte många av oss egentligen skulle hålla med om den definition som ges i Wikipedia som någon kommit dragandes med i nån av trådarna kring detta, nämligen "Fakta är information som anses vara sann". Fakta är inte information som anses vara sann, utan sådan som är sann. Skulle vi t ex hävda följande: Under medeltiden var det ett faktum att jorden var platt. Jag tror de flesta av oss skulle finna det naturligare att säga: Under medeltiden ansågs det vara ett faktum att jorden var platt. Att säga att det var ett faktum skulle ju rimligtvis innebära att jorden ändrat sin form sedan dess, eftersom den idag är rund. Man k a n vara relativist, men det är en ganska komplicerad ståndpunkt. När "kabelskeptikern" alltså hävdar att fakta är något som måste vara sant för alla så verkar de ha rätt.

Till den egentliga frågan:
"Kabelskeptikerna" tycks mig inte, som vissa verkar tolka dem, sträva efter någon censur av språkbruket, att man måste linda in sina omdömen i uttryck som "för mig tycks det som" osv... Alla är nog ganska ense om att sådant är underförstått.
Vad de däremot fört upp på dagordning är en debatt om "placebon" eller självsuggestionens roll vid lyssningsintryck. Att denna är stor visas ju inte minst att det exempel som dök upp i någon tidigare tråd, då någon av medlemmarna satt och blindtestade kablar för sig själv, menade sig höra stor skillnad, men när han sedan kollade märkte han att han hela tiden lyssnat på samma kabel. Som utfyllnad kan jag nämna experiment inom psykologin där man t o m lyckats framkalla allergiska reaktioner genom suggestion: man hävdar att det är en björkkvist eller nått sätt som man kittlar personen under näsan med, fast det är något helt annat och fullständigt ofarligt, symptomen blir likväl svåra... Denna fråga om självsuggestion tycks mig väldigt intressant, speciellt som jag upplever att jag hör alla möjliga skillnader.

Dels är den teoretiskt intressant: i varje fall tyckar jag att det finns något fascinerande i tanken på att många av de skillnader jag tycker mig höra är suggererade. Att få klarhet i om så är fallet (vilket ju ingen forum-diskussion åstadkommer) vore mkt intressant. Här kommer frågan om fakta in: återspeglar den skillnad jag hör att ljudet faktiskt har förändrats (dvs oberoende av mig), eller är den suggererad?

Men det är ju även intressant för mig som konsument. Om det visar sig att de skillnader jag tror mig höra är suggererade så har jag ju i många fall slösat bort mina pengar. Man kan givetvis hävda: så länge man själv, personligen tycker att det låter bra så är allt frid och fröjd. För egen del känns dock denna inställning en aning otillfredställande. Om de skillnader jag tror mig höra verkligen är suggererade så kan jag säkert sluta hör dem ganska lätt, och då skulle jag spara värdefulla slantar. Om det är så att det finns v ä l d i g t mkt suggestion i hifi-världen, då är det ju väldigt många konsumenter som kastar bort väldigt mkt pengar, och det vore, i mitt tycke, extremt intressant att undersöka om det verkligen är så.

Ungefär på detta sätt har jag uppfattat "kabelskeptikernas" argumentation, och, som sagt, i varje fall tycker jag personligen att den är ganska intressant, även om de intressanta frågorna givetvis inte kan avgöras i en forumdiskussion.

Vill avslutningsvis poängtera att jag är övertygad om att inte en enda att de skillnader jag menar mig höra är suggererad (eftersom jag lägger pengar på dem), och att kabelskeptikerna har fullständigt fel i sitt förnekande av betydelsen hos allt från vikten av dyra högtalarkablar till dyra kabelskor för desamma...


Hårddisken - Electro companiet ECD1 - Cayin A-88T - B&W matrix 802
Go to Top of Page

Pac
200.000-klubben

22004 Posts

Posted - 2006/05/03 :  07:43:00  Show Profile  Visit Pac's Homepage Send Pac a Private Message


Cfb, ett sunt och riktigt bra inlägg! Tack för att du kommer in i diskussionen.

Ditt resonemang haltar tyvärr angående vad som betraktas som fakta eller inte. Du tar ett alldeles utmärkt exempel från medeltida omvärldsuppfattning som tyvärr går helt emot det du vill föra fram.

quote:
Under medeltiden var det ett faktum att jorden var platt. Jag tror de flesta av oss skulle finna det naturligare att säga: Under medeltiden ansågs det vara ett faktum att jorden var platt.

Idag anser vi att de hade fel. Men på medeltiden ansåg de att jorden var platt och därmed var den platt sett ur en medeltida människas syn. Så om du läser ett forum från den tiden så skrivs det där att det är fakta att jorden är platt. Följdaktligen finns det ingen annan utväg än att "fakta" begreppet måste relateras till de tillgängliga bevisen. När bevisen anses, med den tidens mått, tillräckliga är det en "sanning".

Altså var jorden platt för en medletida människa och det baserade hon på de bevis som samhället accepterade då.

Nu håller vi på och klyver detta hårstrået i väldigt fina delar, skall vi inte gå tillbaks till HiFi'n istället?


// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister

Go to Top of Page

marens
Member

3368 Posts

Posted - 2006/05/03 :  08:48:34  Show Profile Send marens a Private Message
quote:
Kan någon förklara vad som är rätt och vad som är fel? Vad är en försämring kontra förbättring? Är det alltid så att det som mäter bäst låter bäst? Och framför allt - vad gör man med alla fina mätresultat när det fortfarande inte låter bra?

Jag tycker inte man behöver romantisera och komplicera tex en förstärkares uppgift i onödan. Den ska multiplicera en spänning med en högtalare som last. Idealet är linjärt, brusfritt och rak frekvensgång. En (valfri) puls ska återges utan fördröjning av frekvenser som vi kan uppfatta. Den ska klara av att driva rimliga laster utan att avvika för mycket från ovanstående osv. Sedan märks det ju inte med lite salt i kaffet, det är mängden som är avgörande.

Ifall något inte låter bra men "mäter bra" så får man fortsätta mäta tills man hittat felet. En annan förklaring kan vara att felet ligger utanför mätobjektet, i högtalarna/rummet tex om det handlar om en förstärkare. Det kan även vara samarbetet mellan högtalare/förstärkare som inte är optimalt men jag tycker inte man ska använda den förklaringen som en papperskorgsförklaring utan man får se på vad som är rimligt i det specifika fallet.
Go to Top of Page

Pac
200.000-klubben

22004 Posts

Posted - 2006/05/03 :  10:46:50  Show Profile  Visit Pac's Homepage Send Pac a Private Message


quote:
Jag tycker inte man behöver romantisera och komplicera tex en förstärkares uppgift i onödan.

Sund inställning som jag skriver under på. Det är en "konsumentinställning" och det är bra för konsumenter att ha den.

Men jag vill veta mycket mer än så.

Skall man skrapa lite djupare under ytan behövs det kompetens för att inte de förenklingar och avväganden som går in i en produkt skall förenklas bort i resonemanget. Till syvende och sist är det ju där, i förenklingarna och avvägandena när produkten skapades som många av skillnaderna mellan de produkter som används inom audio sammanhang finns.

Alla tekniska lösningar handlar om att göra avväganden mellan för och nackdelar. Det är här kompetensen hos konstruktören kommer in och säkerställer att just den avvägningen som väljs fungerar väl enligt de kriterier som finns. Som ett exempel kan nämnas att i industrin gör man stor skillnad på konstruktörer av digitalteknik och analogteknik. Det är två helt olika kompetenser som behövs och bägge områdena är riktigt svåra om man skall konstruera bra konstruktioner och inte bara något som fungerar.


// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister

Go to Top of Page

miaber
Member

1345 Posts

Posted - 2006/05/03 :  11:52:07  Show Profile  Visit miaber's Homepage Send miaber a Private Message
Hej
Jag har tillhört gruppen kabelskeptiker men håller på att konvertera, men måste ändå hålla med knoppen i sin inledande fråga. Finns det någonstans några jämförande tester, inte lyssningstester, utan rena mätvärden, för olika kablar? Om jag nu hör att Audioquest king kobra låter bättre i min anläggning än Supra eff-1, så måste detta kunna mätas upp. Eftersom en kabels enda funktion är att verka passivt utan att höras, så kan det inte vara alltför många olika parametrar att mäta upp?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098
Go to Top of Page

marens
Member

3368 Posts

Posted - 2006/05/03 :  11:58:49  Show Profile Send marens a Private Message
Inte påstår jag att det är lätt att konstruera en "perfekt" förstärkare. Det kräver sin konstruktör.

Det enda jag säger är egentligen att en förstärkares uppgift är lätt att definiera. Vilka egenskaper som gör en förstärkare bra. En förstärkare är heller inte särskillt kompromissfylld i den meningen att man behöver välja mellan den ena och den andra egenskapen. Varför kompromissa om man inte måste? En bra konstruktör ser ju till att alla väsentliga egenskaper är tillgodosedda så långt budgeten tillåter.
Go to Top of Page

rolandm
Member

483 Posts

Posted - 2006/05/03 :  12:49:13  Show Profile Send rolandm a Private Message
miaber: jag tror det måste mätas i just din anläggning om det ska vara av relevans. Även om kontakterna ser likadana ut på ytan, så kan det skilja sig i impedans, motstånd och utnivåer på enheterna som kabeln är kopplad mellan och dessa saker kan påverka kabeln.

Jag kommer tänka här på bilars bränsleförbrukning, i ett labb så har de viss nivå men i verklig körning så skiljer det sig en hel del. För det är olika förhållanden och förutsättningar som gäller i de fallen. Jag kan tänka mig att det även gäller hi-fi och mätningar.
När man mäter, så mäter man i ett system och informationen som mäts upp gäller i det fallet och under de förutsättningarna som gällde under mätningen. Det kan vara på ett annat vis i din eller min eller någon annans anläggning. Det är en fråga om synergi och vissa kombinationer ger bättre resultat än andra.

Hälsar
Roland

Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl)
Go to Top of Page

ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben

8776 Posts

Posted - 2006/05/03 :  12:59:03  Show Profile Send ztenlund a Private Message
Angående bilar så är ju det oftast ett exempel på en felaktig mätmetod eftersom de körcykler som används generellt sätt inte stämmer överens med "normal" körning. EU körcykeln är oerhört snäll, riktig fiskörning. Undra på att angivna siffror nästan alltid är lägre än "verklig" förbrukning. Bra jämförelse här kanske är 8 ohm dummy load kontra en riktig högtalare.

Självklart finns det variationer för t ex om man kopplar på en stor husvagn eller kör "rally" på en kurvig väg men man kan ändå genom att välja en vettig körcykel få fram värden som stämmer för den breda massans körsätt och användningstyp.

Samma sak gäller rimligen även för mätningar på förstärkare och andra saker såsom kablar.

Edit: Lagt till det som står kursivt.

Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!
HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler

Edited by - ztenlund on 2006/05/03 13:28:04
Go to Top of Page

miaber
Member

1345 Posts

Posted - 2006/05/03 :  13:05:17  Show Profile  Visit miaber's Homepage Send miaber a Private Message
Roland. Men kabeln skall ju bara vara passiv. Om kabel A fungerar olika ihop med en specifik anläggning än kabel B, måste det ju vara någon parameter i kablarna som skiljer dom åt? En bil är något som du påverkar beroende på körsätt, och det är inte riktigt samma sak, i mitt tycke, allso. Återigen RCL-värden eller galvaniska egenskaper i kontakterna måste då skilja. mvh/Mikael

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098
Go to Top of Page

ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben

8776 Posts

Posted - 2006/05/03 :  13:30:03  Show Profile Send ztenlund a Private Message
miaber:
Jag håller med, blir det en skillnad mellan hur kablarna "låter" och den är verklig så måste det vara något som skiljer dem åt. Något annat är ju fullständigt orimligt eftersom det skulle tyda på någon slags övernaturlig kraft...

Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!
HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler
Go to Top of Page

svejk
NA addikt

3505 Posts

Posted - 2006/05/03 :  13:42:47  Show Profile Send svejk a Private Message
Placebo påstår många att det är med tweak och kablage. Det kanske finns placebo åt andra hållet, jag bestämmer mig för att inte höra någon skillnad.


pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk
Go to Top of Page

Stormen
Member

1542 Posts

Posted - 2006/05/03 :  14:26:31  Show Profile Send Stormen a Private Message
Nu kanske jag kommer att bli utslängd från forumet när jag testar följande tes.
Men jag skrev inledningsvis angående referenser. När folk gör A-B test så missar man ibland om vad referensen är. För mig är inte referensen en återspelning av ett medium producerat och amplitudmodulerat genom diverse elektronik. Utan själva lokalen där stycket spelades in.
Har haft vid flera tillfällen haft möjligheten att träda in i koncertlokalen under inspelningssektionerna och lyssnat på samma stycke i lurar, via rullband och även hemma i anläggningen. Därimot är kanske inte jag själv en bra referens att "minnas" hur det låter.
Vad jag vill testa är om förstärkare A låter närmare koncertlokalen där jag var igår än förstärkare B. Inte jämföra dom imellan varandra och tycka att det ena låter bättre än den andra. Jag vill veta vilken som låter mest likt orginalet.
Men de flesta använder idag studiomikrofonteknik (närmickat) och sen lägger man på elektroniska reverb. Man missar ofta hur låter igentligen gitarren i rummet. Men det är en annan saga och den handlar om ljuddesign.
Vad tror ni om det påståendet ?

Edit: Det kanske är lite OT ?

Edited by - Stormen on 2006/05/03 14:36:02
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7710 Posts

Posted - 2006/05/03 :  14:40:39  Show Profile Send Micke Y a Private Message
Stormen

Jag förstår frågan men tror att den passar bäst i en separat tråd. Vi hade en för ett tag sedan med exakt samma ämne, sök så kanske din post passar in där.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

rolandm
Member

483 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:06:30  Show Profile Send rolandm a Private Message
Stormen: Visst går det att göra inspelningar i en viss given lokal och sedan använda lokalen som referens när man testar ljud, men problemet är att man - som med all lyssning - lyssnar på ett *system*, en kedja. Det säger inte nödvändigtvis hur återgivningen blir av andra lokaler i en annan ljudkedja. Sen så är ju rummet man lyssnar i viktigt, ett problem är att de flesta lyssningstester sker i lokaler som ofta inte stämmer med vad folk har hemma. Det finns ljudsystem som i praktiken kräver en ombyggnad av lyssningsrummet (heltäckande mattor, ljuddämpande möblemang, diverse absorbenter etc) och hur många "vanliga lyssnare" har så hemma? En bra anläggning ska fungera i det hem som man har, under de förutsättningar som man lyssnar på musik. Jag tror att det enda sättet att testa fram ljud, är att göra det hemma i den egna miljön med den musik som man avser att spela genom anläggningen.

Ofta tycker jag att det spelas för snäll musik i tester. Jag saknar hysterisk psytrance och death metal på öronovänlig volym. Van Morrison, Bruce Springsteen, Viktoria Tolstoy etc, det klarar nog de flesta anläggningar på ett bra sätt.. det är för snällt.

Hälsar
Roland

Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl)
Go to Top of Page

CC
Member

3981 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:27:26  Show Profile Send CC a Private Message
"finns ljudsystem som i praktiken kräver en ombyggnad av lyssningsrummet"

- Det kräver ju i princip ALLA anläggningar (vädra namnet) om du ska få ut max ur dem. Du kan ju omöjligen veta HUR bra din anläggning är innan du åtgärdat de mest grunläggande akustiska problemen?
Att det sedan är praktiskt omöjligt för många är ju inget nytt under solen... Alla är inte som jag begåvade med ett dedikerat musik/film-rum.

"I am not young enough to know everything"
- Oscar Wilde -

"Simplicity is the ultimate sophistication"
- Leonardo da Vinci -
Go to Top of Page

rolandm
Member

483 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:36:12  Show Profile Send rolandm a Private Message
CC: Om man måste bygga om sitt hem, så anser jag att utvecklingen har gått åt fel håll. Som du själv säger så har de flesta ingen möjlighet, av olika orsaker (utrymme, ekonomi, etc) att bygga om sitt hem på det sätt som en anläggning kanske kräver, och då menar jag att det är anläggningen det är fel på eftersom den inte är gjord för ett vanligt lyssningsrum.

Det går inte att avkräva vanliga lyssnare att de ska vara ingenjörer med specialkompetens för att få till bra ljud hemma. Även otekniska och ohändiga lyssnare, som bara vill sjunka ner i en skön fåtölj med skönt sällskap och digga skön musik, ska ha rätt till bästa möjliga ljud (med minsta möjliga mankemang). Jag saknar perspektivet "vanliga lyssnare i vanlig miljö".

Lyssningslabb i all ära, men en vanlig hemmiljö är en annan miljö - och det kan ju mycket väl vara så att man i en labbmiljö inte hör skillnader som kanske uppkommer i det system i den miljö med den musik som lyssnaren har i sitt eget hem?! Den anläggning som lyckas göra det bästa möjliga av de förutsättningar som finns i det egna hemmet, är också den anläggning som låter bäst - även om den rent tekniskt kanske mäter hur fel som helst.

Hälsar
Roland

Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl)
Go to Top of Page

nin
Semesterfirare

2425 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:46:42  Show Profile Send nin a Private Message
quote:
Med all respekt för din åsikt, så funderar jag på om det inte kan ibland vara så att det finns möjlighet i genomförda blindtester som bl a populariseras här, att det existerar ett grupptryck som säger att skillnader inte kan höras om de inte kan mätas och eftersom det är den stämning som byggs upp av deltagarna så får man en psykisk påverkan som gör att man tror att man inte hör det man hör. Dvs, att det finns en skillnad, men man säger att man inte hör den därför att man är påverkad av grupptrycket och detta grupptryck kan även vara så stark så man tror att man inte hör det alls, fast man faktiskt hör. (självuppfyllande profetia - jag är övertygad om att jag inte kan höra en skillnad, alltså så hör jag ingen skillnad). Dvs - placeboeffekt, fast i betydelsen att vi tror oss höra mindre än vad vi verkligen hör. En omvänd placebo om du så vill.



Nej, det tror jag verkligen inte. Om du med flera, som anser det går höra skillnad är med i testet, varför skulle detta påverkar er?
Som sagt, ibland så kommer det fram påstående som: skillnaden tar en längre tid att upptäcka. Detta tas fram som en anledning att blindtest inte funkar, eftersom det är krångligare att göra blindtest på flera dagar/veckor/månader.
Så är det dock inte. OM det nu skulle vara så att det krävs flera dagar att höra skillnaden mellan, låt oss säga kabel A och B, så finns det ju inga som helst problem att göra blindtestet EFTER man lärt sig skillnaden via flera dagars öppen test. Om man nu påstår att man fortfarande inte kan höra denna skillnaden, som man redan dekterat i öppna test under en längre tid, så betyder det att saken inte påverkar ljudkvaliten.

För om det verkligen FINNS en skillnad, men att man bara hör denna genom dagar/veckor/månader av jämförelser, vad för vikt har den då överhuvudtaget när jag lyssnar på min stereo 4 timmar en kväll? För kan jag inte höra dessa skillnader när jag jämför, så har jag ingen nytta av dom heller.


quote:
Du har säkert gjort ganska många blindtester och kommit fram till att du inte hör och att det inte finnns skillnad. Min inställning till kablar är helt enkelt väldigt olik din. Jag lyssnar aktivt på musik nästan varje dag, och om någon skulle byta ut mina kablar inklusive strömkablarna mot något standardmässigt så skulle jag knappt vilja sitta ner i 5 minuter och lyssna. Jag har nämligen provat att göra precis detta. Jag begär inte att du skall hålla med mig om detta. Men respektera mig och andra människor som tycker som jag borde vara sunt förnuft. Jag är nämligen 100% säker på att jag inte påverkas av placebo. Och av ekonomiska skäl hade jag önskat att jag inte hörde någon skillnad.



För det första, jag har inte gjort några som helst blindtester på kablar. Skulle gärna vara med på en men har inte gjort några själv. Jag förlitar mig på 10-tals år av tidigare, seriösa tester istället.
Ja, jag respekterar dina åsikter och du får såklart tro och påstå vad som helst. Sålänge du respekterar att det är ÅSIKTER och ingalunda fakta.
Men placebo kan man aldrig göra sig fri ifrån och om du verkligen skulle vilja, av ekonomiska skäl, inte höra skillnad, saå vore väl en bra blindtest vara värt att prova? För om du hör skillnad så bekräftar det bara dina upplevelser. Och hör du ingen skillnad, så vinner du ekonomiskt på detta.


quote:
Idag anser vi att de hade fel. Men på medeltiden ansåg de att jorden var platt och därmed var den platt sett ur en medeltida människas syn. Så om du läser ett forum från den tiden så skrivs det där att det är fakta att jorden är platt. Följdaktligen finns det ingen annan utväg än att "fakta" begreppet måste relateras till de tillgängliga bevisen. När bevisen anses, med den tidens mått, tillräckliga är det en "sanning".

Altså var jorden platt för en medletida människa och det baserade hon på de bevis som samhället accepterade då.



Per, du missar poängen hela tiden med denna jorden, platt kontra rund. För även på medeltiden, kunde exakt vem som helst BEVISA att jorden inte var platt genom att ta en båt och åka runt den.
Exakt samma gäller för hifi. Om man nu inte kan mäta dessa saker som vissa hör (exakt hur man nu kan serieproducera saker att låta likadant utan kunna mäta det är dock en intressant fråga) så ska man iaf kunna höra dessa skillnader under kontrollerade former, eller hur?


/Mattias
Go to Top of Page

nin
Semesterfirare

2425 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:50:46  Show Profile Send nin a Private Message
quote:
Lyssningslabb i all ära, men en vanlig hemmiljö är en annan miljö - och det kan ju mycket väl vara så att man i en labbmiljö inte hör skillnader som kanske uppkommer i det system i den miljö med den musik som lyssnaren har i sitt eget hem?! Den anläggning som lyckas göra det bästa möjliga av de förutsättningar som finns i det egna hemmet, är också den anläggning som låter bäst - även om den rent tekniskt kanske mäter hur fel som helst.



Nej, såklart inte en anläggning som preserar 40% av det den kan i ett hem, visar skillnader som man inte kan dektetera i ett mer anpassat hem där man får ut 80% av anläggningen.
Bevisligen så påverkar en tavla mer än vilken nätkabel som helst och högtalarkablar/stenar mm.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7710 Posts

Posted - 2006/05/03 :  15:59:47  Show Profile Send Micke Y a Private Message
nin

Hur ställer du dig till de blindtester som påvisar skillnader? Hur ställer du dig till de teoretiska modeller som förklara varför kablar kan låta olika? Hur ställer du dig till mätningar som visar skillnader mellan kablar? Allt angivet här i ett flertal trådar med jämna mellanrum.

När jag frågar detta vill jag understryka att det gäller allt från gratis till dyr prylar.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

rolandm
Member

483 Posts

Posted - 2006/05/03 :  16:19:36  Show Profile Send rolandm a Private Message
nin: jag pratar om intrikata psykologiska funktioner och väldigt mycket kan påverka oss, vi behöver inte ens vara medvetna om denna påverkan det kan vara undermedvetet. Är man i ett gruppsammanhang så byggs en energi upp gemensamt mellan deltagarna som påvekar alla på en subtil nivå, sen är vi ju alla olika individer med olika känslighet för sådana här faktorer. Placebo är ingen medveten process, lika lite som självsuggestion är det, visst kan det vara en effekt av medvetna tankar, men oftast handlar det om det undermedvetna. Forskningen är fortfarande oklar om det undermedvetnas betydelse och hur det undermedvetna fungerar. Det är inte helt och fullt fastlagt hur sinnet och medvetandet fungerar, bl a så finns det en spännande forskning inom kvantfysiken som har påvisat att människor har olika perceptionsvärldar. En intressant sammanställning av den forskningen finns i reportaget www.whatthebleep.com

En ytterligare faktor i blindtester, som med alla tester, är rummet och den elektriska miljön. Jag kan tänka mig att en lokal anpassad för blindtester har bättre akustik och bättre elektriska förutsättningar än kanske Svenssons vanliga hem. Tar vi kablar som exempel så är det främst isoleringen som skiljer kablar åt och därmed hur avstörda de är mot yttre störningskällor. Om dessa testas i en miljö där det knappt finns några störningskällor så blir det ju ett annat ljud i skällan än om de testas i en miljö med många och kraftiga störningskällor. Kanske detta även kan förklara skillnaden i upplevelsen av kabelljudet i olika miljöer.

Jag ser det som ett problem att labbmiljön inte avspeglar den vanliga 2:an i typ Rotebro eller varför inte Hallonbergen.

Hälsar
Roland

Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl)
Go to Top of Page

CC
Member

3981 Posts

Posted - 2006/05/03 :  16:30:50  Show Profile Send CC a Private Message
"För det första, jag har inte gjort några som helst blindtester på kablar. Skulle gärna vara med på en men har inte gjort några själv. Jag förlitar mig på 10-tals år av tidigare, seriösa tester istället."

- Och jag förlitar mig på mina egna dryga tjugo års erfarenhet med ljudanläggningar och mångfaldiga tester (både "blint" o öppet) som jag under denna tid själv utfört eller varit delaktig i.
SAMT allt som jag genom åren har läst och hört berättas från andra ljudintresserade människor med mångårig erfarenhet både inom ljudteknik rent profesionellt samt "vanliga" hifi-intresserade...

"I am not young enough to know everything"
- Oscar Wilde -

"Simplicity is the ultimate sophistication"
- Leonardo da Vinci -
Go to Top of Page

Audio Concept
Member

981 Posts

Posted - 2006/05/03 :  16:31:26  Show Profile  Visit Audio Concept's Homepage Send Audio Concept a Private Message
Nin,

Tyvärr är det väl du själv som fortfarande blandar lite äpplen och päron... Diskussionen du refererar till handlar inte om jorden är rund eller inte. Det diskuterades huruvida det är ok att göra sig till talesman och predika absoluta sanningar, eftersom dessa bevisligen ändras över tid, - i takt med att folk blir klokare (mindre dumma). Mao skall man vara försiktig med såkallade absoluta sanningar.

Det har inget med kablar, blindtest, placebo eller annat att göra. Det handlar enbart om ett generellt förhållningssätt på forumet.


Mvh, Robert

mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end

www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev
Go to Top of Page
Page: of 8 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.44 sekunder. Snitz Forums 2000