| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/05/02 : 17:40:09
|
Dan Brickman: OT: Inget konstigt alls. Det är sällan det är särskillt stora skillnader mellan förstärkare, om man bara låter hörseln avgöra. Skillnader finns naturligtvis där men de är så löjligt små jämfört med hur många hifiintresserade framställer dem som. Det är därför en sådan blindlyssning kan verka lite förvånande, alla skillnader som beror på paceboeffekter som normalt finns där försvinner ju. *poff* Kvar finns bara de ynkliga små tråkiga verkliga ljudskillnader som man innan trodde var så stora, men det kan vara svårt att höra även dem i början då de skillnader man förväntade sig skulle finnas där inte gör det på samma sätt.
Ett sådant test kan säga en del, ge indikationer precis som tekniska resonemang/förklaringar kan göra. Tänk efter, vad är det, mätmässigt, som skulle göra att man skulle höra så stora skillnader mellan förstärkarna? De mätningar som man kan göra på förstärkare indikerar ju ungefär samma små skillnader som hörs i blindtester. |
 |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 17:49:40
|
Jo, jag är intresserad. Fast jag föredrager i regel inte rena HIFI-lösningar utan blandar gärna ihop med horn och SET och digital eq. Så jag gillar väl ett visst mått av "färgat ljud" men som jag upplever som mera ofärgat kontra livemusik än att spela musik på lägenhetsnivå på en liten stativare som kanske bland "HIFI människor" rankas som skyhögt bättre än mitt system.
Min lilla analys av kabel- och tweak-trådars urspårning är just att man då kan komma fram till tvärsäkra utsagor, men om samma personer diskuterar högtalare så vet alla att dom låter olika och folk kan svälja olika "brister" så där behöver ingen vinna utan man kan komma överrens om att en gillar elektrostater en annan horn och ingen behöver övertyga den andra om att det är stor ljudmässig förbättring att välja det ena eller det andra. Lite AIK och Djurgården, fast ja det kanske var en dum liknelse eftersom att vet att AIK är bättre, men ändå.
Annars så skulle jag vilja säga att jag är lika skeptiskt till riktigt dyra kablar prisvärdhet som dom flesta på forumet är att man kan få en bra anpassning med en digital eq. Ingen av oss har hört den andres alternativ med det känns i bakhuvudet att "jag vet". Så större nyfikenhet i alla riktningar är alltid trevligt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 17:50:09
|
Daniel: "En annan intressant spekulation i ämnet är, tänk om man i framtiden lyckas mäta det vi inte kan mäta idag, som många här är inne på. Då undrar jag om samma personer som inte hör skillnad på kablar idag plötsligt skulle göra det. Bara för att det då gick att mäta."
Det är en intressant spekulation och för att vidareutveckla spekulationen kan vi fråga, finns det de som undertrycker sin hörselupplevelse därför att de är övertygade om att de inte kan höra någon skillnad om skillnaden inte är mätbar? Dvs en omvänd placebo, att man är så övertygad om att man inte kan höra så att man inte kan höra det som man ändå hör. Detta är en intressant psykologisk frågeställning som även nuddar kvantfysikens forskning om sinnet och medvetande.
Funderar...
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 17:58:39
|
Jag anser att det är skillnad på ett uppmätt resultat och en upplevelse.
Ett exempel:
Två bilar, en Volvo V70 och en Volvo Amazone, hastighetsmätarna kalibreras så att de visar exakt lika, vägsträcka mätes upp, exempelvis 100 km.
De båda bilarna ska avverka den uppmätta sträckan på samma tid, tex. på en timme, och detta går ju att göra med båda bilarna, vilket går att verifiera med ett enkelt tidtagarur.
Alltså är V70 och Amazone likvärdiga bilar
Hur man sedan upplever bilfärden med de olika fordonen är ju en annan
femma, och hur den skillnaden (om den finns) mätes vet jag inte. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 18:06:33
|
| jag bryr mig inte nåt specielt om varför det låter bättre eller sämre-bara att det gör det hos MIG så duger det bra.mätningar mm bryr jag mig ganska lite om, då det visar att det inte har så stor betydelse när man tittar i olika tidningar där de visar kuber osv.på vissa grejer så är ju mätningarna katastrofala-men det kan låta helt underbart i alla fall.så det är öronen som får avgöra för min del-sen ögonen.sen priset om det är innon räckhåll.men om jag hade ett intresse av att hålla på att mäta osv-och kunskaper om elektronik och det andra tekniska så hade det nog varigt en annan sak-KANSKE!viktigast är att jag själv känner mig tillfreds med "vad det än må vara". |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 18:15:58
|
Mätningar ja... när jag läser mätningar så säger inte den mätningen något om ljudet i mitt rum (eftersom mätningen inte har gjorts i mitt rum) Mina öron, däremot, kan säga en hel del om det. :)
Hälsar
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 18:18:30
|
| Tack för en trevlig tråd så här långt! Liknelser med bilar som kommer fram lika fort är ungefär som om två grammofoner som snurrar lika fort; 33 1/3 varv/min. Du ser kopplingen ;-), att det inte säger så mycket eller hur? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 18:25:45
|
Som svar på topic - Jo, jag hör till dem som är mycket intresserad av att förstå varför.
Jag hör också till dem som först lyssnar och sedan försöker förstå, inte tvärtom. I de allra flesta fallen går det också hitta rimliga förklaringsmodeller till skillnaderna man upplever, inte alltid de som är "main stream" men i alla fall rimliga förklaringar om man godtar att det som mätmässigt synes dominera inte gör detsamma för vår hörsel.
Vår hörsel är ett synnerligen avacerat analysinstrument och om man tänker efter lite grann så inser man att vi i många fall ganska enkelt hör sådant som är mycket svårt att analysera med mätinstrument.
Ett exempel:
Jag har aldrig träffat Dolly Parton och aldrig hört hennes röst i verkligheten, ändå känner jag lätt igen hennes röst avspelad över i stort sett vilken avspelningsutrustning som helst. Jag kan också enkelt avgöra de flesta "inspelningstricksen" som använts och karaktären på rummet hon stod i när rösten spelades in. Jag skulle enkelt känna igen hennes röst om hon plötsligt ringde upp mig på min rätt dåligt låtande telefon och detta även om både hon och jag stod i en bullrig miljö!
Jag skulle vilja se mätinstrumentet som fixar detta i realtid och med samma precision!! |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 18:42:34
|
| Fast en sak som man måste förstå också är att om man har möjlighet att mäta i sitt eget rum och korrigera felen så blir det ännu bättre även om man var nöjd innan. Det är svårt att höra vad man saknar. Ögonen är mycket bättre där om man skulle se på en TV bild så skulle man direkt veta ungefär vad som var fel, man vet att det skall inte vara grynig bild, gult skall inte ha en dragning av grönt etc. Men det svåra är att veta hur man optimerar sitt ljud. Att man är nöjd är väl bra, fast vem skulle inte vilja bli nöjdare med kanske samma grejor om man hade möjlighet att analysera sitt vardagsrum först. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:01:06
|
quote:
Inget konstigt alls. Det är sällan det är särskillt stora skillnader mellan förstärkare, om man bara låter hörseln avgöra. Skillnader finns naturligtvis där men de är så löjligt små jämfört med hur många hifiintresserade framställer dem som. Det är därför en sådan blindlyssning kan verka lite förvånande, alla skillnader som beror på paceboeffekter som normalt finns där försvinner ju. *poff* Kvar finns bara de ynkliga små tråkiga verkliga ljudskillnader som man innan trodde var så stora, men det kan vara svårt att höra även dem i början då de skillnader man förväntade sig skulle finnas där inte gör det på samma sätt.
Marens..
Jag "tror" säkert du har rätt här i det du skriver.. OM man förutsätter att förstärkarna alltid är avstängda...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:02:24
|
quote:
Liknelser med bilar som kommer fram lika fort är ungefär som om två grammofoner som snurrar lika fort; 33 1/3 varv/min. Du ser kopplingen ;-), att det inte säger så mycket eller hur?
Det enda det säger är att de har samma prestanda, och samma tekniska och mätbara preferenser, men inget om hur de upplevs.
Knoppen, ditt första inlägg är synnerligen läsvärt, och jag hoppas att tråden fortsätter med sansade inlägg och att vi slipper "banka i skallen" argument.
Jag respekterar både de som vill ha mätbara skillnader och de som går efter sina upplevelser, vi har bara lite olika syn på saken för att uppnå vad vi vill ha.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:14:26
|
quote:
En annan intressant spekulation i ämnet är, tänk om man i framtiden lyckas mäta det vi inte kan mäta idag, som många här är inne på. Då undrar jag om samma personer som inte hör skillnad på kablar idag plötsligt skulle göra det. Bara för att det då gick att mäta. Hoppas att man får leva så länge. Nyfikenhet är ju trots allt en mycket viktig ingrediens i framåtskridande.
Varför skulle "dom" göra det? Om dom inte hör skillnad i kontrollerade tester så hör dom ju ingen skillnad. Det man bör fråga sig själv är; är jag 100% säker på att jag INTE kan påverkas av placebo? Om man inte känner sig helt 100a, testa med ett riktigt gjort blindtest så får vi se sen.
Det handlar ju inte om vad som inte går att mäta, utan man ska ha någon sorts bevis att man inte kan mäta det, och det har inget kommit fram än vad jag vet om. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:43:49
|
nin: Med all respekt för din åsikt, så funderar jag på om det inte kan ibland vara så att det finns möjlighet i genomförda blindtester som bl a populariseras här, att det existerar ett grupptryck som säger att skillnader inte kan höras om de inte kan mätas och eftersom det är den stämning som byggs upp av deltagarna så får man en psykisk påverkan som gör att man tror att man inte hör det man hör. Dvs, att det finns en skillnad, men man säger att man inte hör den därför att man är påverkad av grupptrycket och detta grupptryck kan även vara så stark så man tror att man inte hör det alls, fast man faktiskt hör. (självuppfyllande profetia - jag är övertygad om att jag inte kan höra en skillnad, alltså så hör jag ingen skillnad). Dvs - placeboeffekt, fast i betydelsen att vi tror oss höra mindre än vad vi verkligen hör. En omvänd placebo om du så vill.
Om placebo i det ena fallet ("höra mer") vore möjligt, så anser jag det bara vara logiskt att det även i andra fallet ("höra mindre") är lika möjligt.
Funderar och hälsar
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:52:13
|
Nin. Jag skriver inte "dom" någonstans så jag vet inte vad du syftar på när du citerar mig. Eller vill du bara vara dryg? Jag respekterar din hållning i kabel och blindtestfrågan. Du har säkert gjort ganska många blindtester och kommit fram till att du inte hör och att det inte finnns skillnad. Min inställning till kablar är helt enkelt väldigt olik din. Jag lyssnar aktivt på musik nästan varje dag, och om någon skulle byta ut mina kablar inklusive strömkablarna mot något standardmässigt så skulle jag knappt vilja sitta ner i 5 minuter och lyssna. Jag har nämligen provat att göra precis detta. Jag begär inte att du skall hålla med mig om detta. Men respektera mig och andra människor som tycker som jag borde vara sunt förnuft. Jag är nämligen 100% säker på att jag inte påverkas av placebo. Och av ekonomiska skäl hade jag önskat att jag inte hörde någon skillnad.
För övrigt så var mitt resonemang hypotetiskt och ganska relevant tycker jag. Det hade ju inte varit den första gången i historien som människan var tvungen att revidera sina åsikter. Imorgon går det kanske att mäta det som hundratusentals människor hör idag. Eller tycker du att det är en helt befängd hypotes?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 19:58:46
|
rolandm: Så kan det vara. Placebo kan både innebära att man upplever saker man inte hör och att man inte upplever saker man skulle kunna höra (pga blockering på något sätt). Oftast så är det den förstnämnda som spökar i hifisammanhang (hos hifiintresserade) eftersom motivet att höra skillnad är så pass starkt. Man gör ju sitt yttersta för att höra ev. skillnader som finns och det kan ju lätt göra att man "missar" när det inte finns någon skillnad (suggestioner).
Angående mätningar: Är det förresten någon som kan ge ett exempel på en hörbar skillnad mellan förstärkare (som vi vet går att höra) som man inte lyckats mäta annu? Jag är öppen för att sådana skillnader finns, jag har bara aldrig stött på någon.
quote:
Jag är nämligen 100% säker på att jag inte påverkas av placebo.
Hej Daniel! Jag tvivlar på att du är 100% opåverkad av placebo. Det finns nämligen inga sådana människor. Det är väldigt mänskligt att påverkas av placeboeffekter. Det är en viktig del av livet som någon skrev att några filosofer tyckte. Bara att man tror att man inte kan påverkas av placebo är ett starkt tecken på att man kan vara påverkad av placebo. Grejjen med placebo är nämligen att man aldrig kan vara medveten om hur det påverkar en. Det går ju inte att lura sig själv medvetet, per definition. |
Edited by - marens on 2006/05/02 20:05:09 |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:01:45
|
marens: "Det är sällan det är särskillt stora skillnader mellan förstärkare, om man bara låter hörseln avgöra."
Ja, jag har en lite annan erfarenhet där. :)
För 10 år sedan så skulle jag köpa en förstärkare till de Dali 104:or som jag då var i min ägo. Jag valde mellan Rega Brio och NAD 306. Jag blev hänförd över den stora skillnaden, jag trodde jag hade hört fel. Med Rega så var musiken inlindad i ett nät av bomull och massa detaljer fattades, det vart ingen bra kombinatin alls med Dali 104:orna. Hela ljudbilden öppnade sig som en friskt porlande vårbäck av finaste transparens när NAD:en var inkopplad. Det har tydligt, utan pardon tydligt.
Nu tror jag att mycket berodde på kombinatinen med högtalarna. I detta fall var det stor skillnad, men om det hade varit andra högtalare så kanske det inte hade varit lika stor skillnad. Högtalarna är viktiga när man lyssnar. Dali 104:orna var ju speccade till 4 ohm, medan jag har hört att Rega gärna vill ha 8 ohm för det är en "brittisk standard". Det kan ha varit något så enkelt... (NAD är ju kända för att låta bra oavsett impedans).
Det finns många parametrar och ibland gör dessa parametrar att det blir en stor skillnad och ibland inte. Har man en "lätt" högtalare, som är absolut neutral kan ju skillnaden bli annan än om man har en lite knepigare högtalare. Det är svårt att lyssna på förstärkare *enbart*, vi lyssnar ju genom en högtalare. Det är ett *system* vi lyssnar på och vissa kombinationer är mer lysande än andra.
Så, det *kan* vara små skillnader, det *kan* vara stora skillnader.
Även när man gör blindtest, det tror jag absolut. :)
Hälsar
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:24:50
|
Marens
quote:
Är det förresten någon som kan ge ett exempel på en hörbar skillnad mellan förstärkare (som vi vet går att höra) som man inte lyckats mäta annu?
Jag har fått uppfattningen att det kan vara svårt att mäta slutsteg under dynamiska förhållanden och dessa med en verklig last dvs inte en ren resistiv last.
Stämmer det?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:28:24
|
Jag vet inte om det stämmer men om det är så som du säger, att det är svårt att mäta på detta sätt så innebär det ju att det faktiskt går. Även om det är svårt alltså.
Sedan kan man ju fråga sig till vilka ljudskillnader dessa mätningar korrelerar. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:33:03
|
Med svårt menar jag att de flesta inte kan och jag kan bara komma på en person som gör sådant (Vladimir Lamm) men jag missar säkert många andra.
En annan gissning är att det är svårt att mäta skillnaden mellan en Steinway och en Bösendorfer. Är inte det konstigt?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:40:17
|
Visst går det att mäta skillnaden mellan en steinway och en bösendorfer. Jag tror det är ganska lätt. Hur de upplevs är svårare att mäta med instrument.
Det fina med ljudåtergivning är att målet är så väldefinierat. Det finns ideal att sträva efter. Därför blir det mindre komplicerat att mäta skillnader mellan förstärkare tex. Även om det fortfarande är svårt att med mätningar friskförklara en förstärkare till 100%, det kräver ju ett oändligt antal mätningar vilket såklart inte låter sig göras.
Jag var mer intresserad av något specifikt som man vet går att höra men som ingen ännu lyckats mäta på något sätt. Dessa skillnader verkar ju förekomma titt som tätt om man får tro de subjektiva lyssningsintryck som florerar. Men hur är det med verifierade ljudskillnader som vi vet att de finns? Finns det sådana som ingen lyckats mäta ännu? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:49:01
|
Tyvärr tror jag inte vi når hit quote:
Men hur är det med verifierade ljudskillnader som vi vet att de finns?
därför att vi inte kommer att bli överens vad som är verifierat och vad som krävs för att komma dit. Moment 22
Du kanske har några exempel själv?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 20:57:26
|
quote:
Men hur är det med verifierade ljudskillnader som vi vet att de finns? Finns det sådana som ingen lyckats mäta ännu?
Frågan faller väl på sin egen orimlighet? Kan man inte mäta skillnaden är det svårt att konstruera testet.
Vad gäller förstärkare och mätningar så tror jag nog att man kan mäta det mesta men det är inte så enkelt och dessutom måste man mäta med ett antal olika högtalare för att vara säker på saken. Mätningar använder man ju nästan alltid vid konstruktion för att verifiera att det beter sig som man vill, då kan man ju rimligen inte påstå att mätningar saknar relevans? Det gör inte jag heller eftersom jag både konstruerar och mäter men något som är väldigt svårt är att efter att ha sett några av standardmätresultaten hos en förstärkare uttala sig om hur den låter med en viss specifik högtalare.
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 21:55:12
|
| En massa av inläggen har handlat om ifall man överhuvud taget hör någon skillnad på tweaks eller inte. Om man nu är säker på att en tweak ger en hörbar skillnad, är det en verklig förbättring? Används alltför begränsat programmaterial eller om anläggningen inte är helt neutral kan tweaks som mätbart ger en försämring subjektivt bedömmas som en förbättring. I "hifi"-press har en hel del skräp prisats av okunniga recensenter. Jag säger inte att det är fel att korrigera ett fel med ett mot-fel, men jag blir störd när någon dyr pryl som egentligen är en försämrare får lovord. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 22:09:35
|
Visst kan det vara så att man i sin anläggning har ett "fel" som man "botar" med en tweak, fast mätning av nämnda visar att det egentligen är en försämring, vilket bara visar hur subjektivt detta med ljud egentligen är. Om det låter bra, så är det bra. Det är ju ändå lyssnare som avgör vad som är bra eller inte, inte mätinstrumentet!
Låt oss ponera att man tycker sig ha ett skarpt och hårt ljud i sin anläggning, så botar man "digitalsjuka" med en tweak (exempelvis en grej med några elektroder i som man kopplar in mellan CD spelaren och förstärkaren) och så låter det varmt, mjukt, muskikaliskt... ah, mer som vinyl och så sitter man och är toppennöjd, fast tweaken i sig "försämrar" ljudet. Det kanske var så att lyssnarens anläggning var så högupplöst och perfekt att lyssnaren hörde alla inspelningsfel på sina moderna popskivor. Att anläggningen var "för bra".
Men so what, om lyssnaren är nöjd så är lyssnaren nöjd och det är iaf vad strävan efter "hi-fi nirvana" handlar om för mig.
Att ingen av oss egentligen är nöjd mer än tillfälligt, visar vår gemensamma strävan efter att byta ut någon grej här eller där, flytta en högtalare, ändra en kabel... :)
Hälsar
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/05/02 : 22:14:04
|
Kan någon förklara vad som är rätt och vad som är fel? Vad är en försämring kontra förbättring? Är det alltid så att det som mäter bäst låter bäst? Och framför allt - vad gör man med alla fina mätresultat när det fortfarande inte låter bra?
M |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly