| Author |
 Topic  |
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
 Posted - 2006/03/27 : 20:36:22
|
Nin jag bara måste lägga mig i lite grann även om vi är OT. quote:
EXTREMT många tror att det som står i tidningen är sant
Jag vill att du bevisar att ovanstående är sant eller fakta.
Jag anser att det är ett större problem att skriva ett påstående som det ovan än att skriva något om en kabels egenskaper. Ditt påstående ser ju ut som fakta även om du inte hänvisar till dina källor. Jag undrar hur många du menar när du skriver "extremt". Vill man vidare nagelfara ditt påstående kan man konstatera att du använder ordet "sant". En fråga jag då ställer mig är; vad menar du med sant? Sant i den bemärkelsen att du "tror" att det är så eller "sant" i den bemärkelsen att det är resultatet av någon forskning i ämnet? Att avkräva alla individer skyldighet att vederlägga sina uppfattningar med vetenskapliga undersökningar som grund är väl ändå att gå lite väl långt. Om någon däremot påstår att "alla" eller "extremt många" eller "de flesta" tycker eller tror något, ja då är det mer angeläget med ett underlag för sitt påstående. Det "tycker" jag.
Tycker du verkligen att vi måste underbygga våra påståenden med undersökningar med allmänt vedertagna resultat? Finns det över huvud taget sådana undersökningar? I sådana fall var? Eller menar du att vi ska utföra undersökningarna själva?
Jag vill påstå att det saknas både metoder och undersökningar i vetenskaplig mening, inom fältet vi har som hobby. De enda jag känner till är LTS undersökningar och de är inte precis okontroversiella att hänvisa till. Alltså tycks det inte finnas någon instans där våra tyckanden prövas i någon större utsträckning. Vad det innebär vet jag inte men jag undrar om det verkligen skulle kunna vara till någon hjälp!? Blindtester är alltså inte helt oproblematiska även om du "tycker" det. För det är väl ändå inget du vill påstå att du vet!? I sådana fall vill jag nämligen be dig bevisa det.
Förlåt för mitt OT Per men jag kunde inte riktigt hålla mig. |
Retro låter fint. |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 20:44:54
|
jeppe72, Finns hurt mkt bevis som helst. Bara lyssna vad som det snackas i fikarummet på arbeten och hos folk. Dom tror att light cola är något man går upp av i vikt, för det har dom läst i aftonbladet. Dom tror att domstolar inte kan dömma rätt när det gäller våldtäkter, för dom tror dom extremt vinklade artiklarna som tidningen skriver. Min polare tror att det hifi & musik skriver är sant, därför han köper även om han inte överhuvutaget har hört någon skillnad.
Men, när exakt kommer du med och bevisar under ett kontrollerat blindtest att du hör skillnad på nätkablar, högtalarkablar, voodoo stenar mm? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 20:52:04
|
quote:
Jag roade mig med att titta lite på vad du skriver och deltar i här på HiFiForum.
Du har deltagit i 16 topics på HiFi och 7 topics på Vinylforumet.
Här är de 10 översta senaste trådarna som du lagt inlägg i på HiFi-avdelningen; Intressant artikel i Stereophile..., "Stoppa CD-våldet - NU!", Vilka cd -spelare klår Pionner Dv-668 .nu test, Nad Master Series... ojojoj!!, Vilka skulle vilja delta i BT jämshögsträff?, Nätkabel så billigt som möjligt?, Varför/hur fungerar nätkablar?????, En fundering om hifi.., BT test på vinyl & Cd?? och Vad är egentligen era erfarenheter av nätkablar?
När jag går in i de trådarna så syns det tydligt att du kör en "bevisa det!!!!"-kampanj.
Så som du ser är det inte så svårt att ta reda på vad en medlem som skriver tycker är intressant och varför de är här.
Ja, och hade du sökt längre tillbaka så hade du hittat helt andra saker. Men just nu har det varit mkt samma eftersom vi har fortfarande folk som påstår saker är fakta och sanning men vill inte/kan inte visa detta under några som helst kontrollerade former.
Så eftersom du driver denna site, anser du verkligen att det är okej att vem som helst, som kan vara en försäljare lr dyl, kan komma in och påstå precis vad som helst och lura folk? Exakt vart är problemet mellan att tro och fakta? Om nu denna tro skulle vara fakta så hade vi ju inte haft sådana problem att få till kontrollerade test som visar det dom redan "vet".
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 20:59:35
|
Nja, det ligger väl inte helt i linje med vetenskaplig stringens att dra långtgående slutsatser från "fikarumsskvaller" eller vad någons polare tror. Det är väl i sådana fall ingen skillnad på dina resultat och de resultat några får när de byter kabel!? Det kan ju vara så att en kabel ger ett klart bättre resultat i ganska många anläggningar. Kanske till och med fler än mängden besökare i fikarummet eller mängden kompisar som tror på allt som står i någon hifitidning. Frågan är då, när blir det sant? Måste just hifiprylar blindtestas för att resultatet ska ha samma värde som det som sägs när man fikar på jobbet?
Blindtest kanske det blir i Jämshög. jag vet inte hur det utvecklas och om jag kommer ha möjlighet att vara med. Men om det går vägen så åker jag ner. Det är ju bara 120 mil tur och retur. |
Retro låter fint. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 21:03:19
|
quote:
Blindtester är alltså inte helt oproblematiska även om du "tycker" det. För det är väl ändå inget du vill påstå att du vet!? I sådana fall vill jag nämligen be dig bevisa det.
Det som jeppe72 skrev är i högsta grad relevant och det finns många här som anser att blindtest av den normalt använda typen inte är lämplig för att detektera små upplevelseskillnader. Om nin anser att blindtest krävs för att säkerställa att upplevd skillnad existerar så är det lämpligt att diskutera testprocedur också.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 21:07:08
|
quote:
Så eftersom du driver denna site, anser du verkligen att det är okej att vem som helst, som kan vara en försäljare lr dyl, kan komma in och påstå precis vad som helst och lura folk?
Vem "luras" här nin?
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 21:08:19
|
Den här diskussionen får mig lite konfunderad. Å ena sidan hänvisar du dina slutsatser till ett underlag du fått genom att höra samtal i ett eller flera fikarum och å den andra så anser du att vi som säger oss höra skillnad mellan kablar inte ska få säga att det är så eftersom vi har för dåligt underlag för sådana uttalanden. Ser du något problem i den här diskussionen?
Jag märker att det blir lite mycket att försvara för nin nu och det är nog inte så kul. Men det känns viktigt att forumet kan få vara fritt och levande utan att inlägg ständigt ifrågasätts ur en validitetsvinkel, eller vad man ska kalla det. Det är heller inte så kul att forumet blir ansatt för att vara en dold försäljningskanal. Det osar liksom lite konspirationsteori. Jag är i och för sig den förste att erkänna att jag gillar konspirationsteorier. |
Retro låter fint. |
Edited by - jeppe72 on 2006/03/27 21:13:22 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 21:33:46
|
quote:
Så eftersom du driver denna site, anser du verkligen att det är okej att vem som helst, som kan vara en försäljare lr dyl, kan komma in och påstå precis vad som helst och lura folk
Stackars oss som blir lurade rakt igenom vår hobby Nu får du väl lungna ner dig nin, har inte detta gått över styr för länge sedan. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 21:37:55
|
quote:
Så eftersom du driver denna site, anser du verkligen att det är okej att vem som helst, som kan vara en försäljare lr dyl, kan komma in och påstå precis vad som helst och lura folk?
Mattias, självklart vill jag inte stå bakom en site som ljuger. Det borde du veta med tanke på att du varit med HiFiForum sedan vi började och sett det jobbet som bland annat jag lagt ner de senaste åren. Jag hoppas att du lagt märke till hur jag bland annat hållt säljare i mycket korta tyglar, till och med så korta att de blivit ordentligt förbannade på mig med jämna mellanrum, allihop och ibland kollektivt... Säljare kan heller inte fritt använda HiFiForum så om det är din rädsla så läs våra regler igen. De håller jag hårt på.
Det är synd att du tror så lite om oss som driver HiFiForum att du vill få det till att vi främjar lögner, det gör mig verkligt ledsen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 22:18:40
|
| Tog fram min Stereophile och läste artikeln en gång till och blev ännu mer fundersam på hur många debattörer i den här tråden som verkligen läst och begrundat den. På ren svenska undrar jag om det är fler än jag håller med John Atkinson om att bedöma ljudåtergivning med viss signifikans i blindtest inte är synonymt med att bedöma musikåtergivning. Är det jag som har fått hela artikeln om bakfoten??? Jag har fått för mig att frågan är ifall man hävdar att om ingen skillnad i ljudåtergivning kan påvisas så kan det inte heller vara någon skillnad i musikåtergivningen - eller??? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 22:45:44
|
Jodå, jag har i alla fall läst den men har inte kommenterat den särskilt vidlyftigt eftersom en annan diskussion tagit överhanden. En diskussion som jag kände att det behövdes några någorlunda sansade inlägg i. Jag tycker i alla fall att jag hållit mig på en sansad nivå. Någon som inte håller med?
Jag ska läsa artikeln ännu en gång och återkomma med min syn på saken. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/27 22:46:21 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 22:51:06
|
FBK:
"Stackars oss som blir lurade rakt igenom vår hobby (smile)...)"
bra fråga.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 23:21:21
|
Citat LennartJ: Tog fram min Stereophile och läste artikeln en gång till och blev ännu mer fundersam på hur många debattörer i den här tråden som verkligen läst och begrundat den. På ren svenska undrar jag om det är fler än jag håller med John Atkinson om att bedöma ljudåtergivning med viss signifikans i blindtest inte är synonymt med att bedöma musikåtergivning. Är det jag som har fått hela artikeln om bakfoten??? Jag har fått för mig att frågan är ifall man hävdar att om ingen skillnad i ljudåtergivning kan påvisas så kan det inte heller vara någon skillnad i musikåtergivningen - eller???
Jag ser detta synsätt ofta och vad är då skillnaden mellan musikåtergivning och ljudåtergivning? (Mer än en 'mental' bild eller föreställning av det ena eller andra?) Frågan är helt allvarligt menad och kräver ett bättre svar än att 'när jag njuter av musiken'
För till syvende och sist är det ljud som bildar musik i hjärnan. |
markih |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 23:56:42
|
En petitess: Det är inte John Atkinson som skrivit artikeln som är länkad.
quote:
På ren svenska undrar jag om det är fler än jag håller med John Atkinson om att bedöma ljudåtergivning med viss signifikans i blindtest inte är synonymt med att bedöma musikåtergivning. Är det jag som har fått hela artikeln om bakfoten??? Jag har fått för mig att frågan är ifall man hävdar att om ingen skillnad i ljudåtergivning kan påvisas så kan det inte heller vara någon skillnad i musikåtergivningen - eller???
Jag tycker att kärnan i artikeln inte har ett endaste dugg med blindtest att göra.
Det centrala är människors olika musikaliska förmåga. Någon som inte är musikalisk har helt enkelt inte samma förmåga att höra små skillnader och nyanser i musiken vilket absolut inte är någonting konstigt. Det som läggs fram är en fundering om det inte kan vara denna skillnad mellan olika individer som ger upphov till den ständiga debatten. Någon som saknar förmåga att höra vissa nyanser i musiken kan omöjligen förstå varken ord som beskriver dessa eller höra dem varför problem genast uppstår när något som påstås påverka dessa uppstår. Att man någon saknar förmåga att uppfatta vissa nyanser betyder ju dock inte att denne inte skulle uppskatta att lyssna på högkvalitativ musik.
Självklart handlar musikalitet inte om av/på utan självklart om en glidande skala med stor variation. Musikalitet betyder inte heller att man kan sjunga eller spela ett instrument men är däremot en förutsättning för att kunna göra det på ett bra sätt.
Om man sedan skall koppla detta vidare till blindtest så kan man nog säga att det som metod kan vara olämpligt för musikaliska personer när det gäller att uppfatta nyansskillnader. Detta beroende på att blindtest ofta sker med korta byten fram och tillbaka och att man vid blindtest koncentrerar sig på att höra skillnaderna och inte på musiken.
Personligen kan jag säga att det beror oerhört mycket på om jag blir berörd av ett visst musikstycke då det är många faktorer som avgör, inte bara musikstycket i sig och på vad det avlyssnas. Jag kan säga att jag definitivt inte skulle bli det om jag samtidigt ska koncentrera mig på om det ena låter bättre/sämre/annorlunda än något i alla fall.
Vi lyssnar helt enkelt på olika sätt, varför ska det vara så svårt att förstå?
Ofta kan jag till exempel lyssna på musik med sång och överhuvudtaget inte fästa någon som helst uppmärksamhet på textinnehållet utan endast sången i sig. Att enbart lyssna och höra det som ett flöde och ett ytterligare unikt instrument...
Var det begripligt? Annars fråga! |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/27 23:58:00 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 00:17:57
|
Varför BT överhuvud taget? Ställ upp en mätmick och kolla vilken pryl som "mäter" bäst. Den som mäter bäst borde ju onekligen och utan tvivel vara bäst. Så slipper en massa folk sitta och svettas och antingen inte försöka hitta skillnader, eller försöka hitta skillnader och våndas ifall någondera slår in. Dessutom så går det snabbare med mätmick och en dator. Och en dator tar inte direkt upp subjetiva intryck heller - så det är ju perfekt. Då får vi ju genast en absolut sanning vi alla kan följa.
Det är först när det som mäter perfekt inte låter så bra, det blir
problem...
Och så var det detta med våran hjärna som hela tiden ligger där och lurar med en dold agenda att förleda oss... Kanske om man avlägsnar hjärnan det blir lättare...
M
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 09:32:51
|
rannagarden skrev:
"" Varför BT överhuvud taget? Ställ upp en mätmick och kolla vilken pryl som "mäter" bäst. ""
Det går inte. DVS om man är ute efter insignal=utsignal, fast förstärkt.
Någonstans i trådens början sades det (ungefär): "om det nu är så väldigt lätt att öppet höra skillnad mellan A och B så borde det vara lätt att höra samma skillnad i BT". Det är lite svårt för mig att bortse från denna synpunkt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 09:48:44
|
Vad är meningen med att blindtesta?
Det är för att "bevisa" att skillnader finns. Det är vi ju överens om.
När behöver vi ta fram objektiva bevis?
När jag testar ex.vis en kabel, så är det naturligtvis ren självbevarelsedrift att testa på ett sådant sätt att jag blir övertygad, framför allt om det handlar om mycket pengar. Jag lägger ned mycket tid, byter fram och tillbaka, gör jämförelser med korta intervaller men även längre lyssningsperioder.
Inte nödvändigtvis blindtest alltså. Risken att förväntningar skulle spela spratt under så omfattande tester tror jag är helt eliminerade.
Jag ser alltså blindtester som något att ta till för att övertyga andra, inte mig själv.
Vilka skillnader kan man detektera med blindtest?
Enligt min mening finns det kvalitéer som inte kommer fram i ett blindtest utan något som kräver längre lyssningsperioder. Där delar jag artikelförfattarens åsikt.
Många gånger kan sådant vara svårt att sätta fingret på, och man tvingas ta till utryck som kan låta lite flummiga. Ex.vis ”musiken flyter fram bättre”. Detta kan verka fullständigt koko.
Men det beskriver faktiskt på pricken vad jag kan uppleva när jag byter en apparat.
Den skillnaden är nog väldigt svårt att detektera i ett blindtest. Sådana upplevda skillnader är naturligtvis lätta att kritisera.
Skillnader som jag däremot kan detektera i blindtester är exempelvis:
Upplösning, där detaljer kommer fram på ett bättre sätt.
Ljudbild: saker placeras ut lite olika i ljudbilden och punktformigheten kan variera.
Basens kvalitet, kan låta mer eller mindre bumlig.
Klangpåverkan.
I ett blindtest är det nog viktigt att koncentrera sig på en parameter, annars är det lätt att villa bort sig. Precis så gör jag när jag testar öppet och jämför fram och tillbaka.
Precis så gjorde jag när jag blindtestade kontakter till nätkablar. Jag kunde höra skillnad i basen och det gick att höra även i blindtestet.
Klarade jag detta med kontakter så är skillnaden mellan olika nätkablar förmodligen ännu lättare att uppfatta i ett blindtest. Nätkablar påverkar ljudet med dom parametrar jag räknat upp ovan.
Varför gör jag inget blindtest?
Jag har ingen motivation. Varför lägga ned energi på att övertyga folk som själva inte har tillräckligt intresse för att testa eller som inte vill bli övertygade?
Jag har redovisat mitt lilla blindtest med nätkontakter för Nin, men det är uppenbart att han inte vill ta till sig detta. Varför ska jag fortsätta? Om Nin verkligen var intresserad så skulle han naturligtvis testat nätkablar för länge sedan.
Han hävdar att jag köpt nätkablar baserat på tro och inte vetande, men jag har ju testat kablarna innan köpet, Nin har aldrig testat. Vem av oss är det som baserar vårt ”vetande” på tro?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 10:00:26
|
Jag ser frågan som 2 delar.
1. Man får tycka vad man vill, man får uppleva och tolka sin upplevelse hur man vill.
2. Saker som har en viss beskaffenhet bör kunna bevisas ha den jämt eller om det bara är under vissa betingelser så får man ta med dom i sin utsaga.
Alltså, vill man BT eller öppet spelar ingen roll. Tycker man att man fick djupare bas med kabel A då jag testade öppet så får man absolut upleva det så. Låter det renare om kabel B än kabel C så är det också ok. Om det är enligt sina egna upplevelser.
Däremot frågar någon vad man skall välja för att få djupare bas, så måste man enligt min tycke skilja på det. För då skall det faktiskt gå att bevisa om man skriver att det är så! Om man däremot skriver att jag fick bra resultat med kabel D så testa den så är det helt ok. För då kan det ju faktiskt vara så att kabel D inte alls ger djupare bas i nästa persons anläggning.
Dessutom tycker jag att som tidigare sagts man behöver inte testa antingen eller, man kan göra både och för att verifiera sin upplevelse.
Och ytterligare dessutom så tycker jag inte att det bara gäller kablar, bara att förståelsen för hur en kabel prissättning går till kan te sig en aning svårbegriplig "ibland". |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 10:00:26
|
Björn-Ola. Om du har gjort ett ärligt BT och kunnat höra skillnader så är det bara att strunta i nin, eller hur?
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 10:06:29
|
Visst, det är precis vad som skrivs i artikeln, det har gått religion i det hela, och vi är inte mottagliga för varandras åsikter.
Harry:
Vi måste se det som tips, var och en får ta ansvar för sin egen anläggning och se till att testa och inte köpa blint. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/03/28 10:07:16 |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 13:44:44
|
| Gromit...Där tycker jag du träffar rätt, det handlar ju om upplevd skillnad, vilket för en person blir en faktisk skilland i deras system, just då, men det är ju fortfarande en åsikt, inget annat, för andra. Det får man respektera. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 13:46:13
|
| Pac...Bli inte ledsen på allvar nu, de flesta tror jag håller med dig, och har förstått vad forumet handlar om. Tror också att de flesta vid det här laget har insett att ni inte är köpta och bla bla bla. Så, komplimanger är på sin plats. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 22:34:01
|
När jag beskriver skillnader hos CD spelare kan det ofta höras ord som "mer luft" eller hårdare eller sterilt eller kanske varmare.
Om man mäter frekvensgången på spelarna så har vi två horisontella streck +/- 0.05 dB.
Inte mycket slutsatser man kan dra på en sådan mätning mer än att CD spelaren gör sitt jobb.
Visst finns det folk på Aftonblade och här på forumet som inte hör någon skillnad. Men jag hävdar att det är skillnader på CD spelare.
trots att en mätning av frekvenskurvan säger att båda två låter lika varmt, kallt, eller ljummet.
Jag är övertygad om att de flesta som just nu, på detta forum hävdar att det INTE går att höra skillnader (om det inte går att bevisa med BT) faktiskt skulle kunna höra dessa skillnader med lätthet!!
Så istället för att göra den perfekta BT uppställningen för att bevisa något.
Så skulle vi som tycker att vi har sådana anläggningar att man lätt kan skilja ut olika CD spelare. Skulle inte vi kunna räcka upp en hand så att vi syns.
Vi bjuder sedan in på lyssningskvällar där vi myser och har det trevligt.
På tredje kvällen (tidigast) när de "otroende" har lyssnat in sig på den för dem okända anläggningen DÅ byter vi en sladd eller en pryl som vi själva hör skillnad på.
Jag är nämligen själv tveksam till blindtester på anläggningar som jag inte är van vid. Då det är så stora klangskillnader och skillnad i efterklangstid och efterklangsmönster i lokalen att jag har MYCKET svårt att höra skillnad på sådant där jag skulle plockat skillnaden DIREKT i hemmiljö.
Dessutom så diskvalificerar sig blindtesten mycket i det att det sker under ganska onaturliga förhållanden. Eller hur?
Visst hör jag skillnad under blindtester men det är betydligt lättare att höra skillnader på redan inlyssnade anläggningar.
Ni som tyckar att det är lätt att höra skillnader på ex.vis förgyllda nätpluggar (som jag personligen är ganska skeptisk till) kan ni inte gå till en kompis anläggning och se om skillnaden är lika stor där?
Enligt min teori skall det alltså inte vara lika lätt då.. e ni med??
esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly