| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2006/03/25 : 15:24:48
|
Nin, det är deras "verklighet" och behöver inte vara din. Hur öppen du är för andras erfarenheter och för det de delar med sig av är helt upp till dig, det är ingen som tvingar dig att tro på något.
Ditt missionerande och att du fördömmer andras erfarenheter/upplevelser börjar bli väldigt enehanda och tråkigt. Du borde kanske bejaka och sortera fram de möjligheter du har att ta till dig vad andra säger istället för att konsekvent fördömma?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/25 : 15:27:44
|
| Bra talat Per! :O) |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/03/25 : 15:52:45
|
Pac, Per,
Det finns en historia. Du kanske kommer ihåg Nins inlägg för något (några) år sedan. Det kallar jag en resa. Han har varit där.
Detta sagt utan någon som helst inblandning i debatten.
vh
Dimitri |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/25 : 18:46:34
|
quote:
Nin, det är deras "verklighet" och behöver inte vara din. Hur öppen du är för andras erfarenheter och för det de delar med sig av är helt upp till dig, det är ingen som tvingar dig att tro på något.
Ditt missionerande och att du fördömmer andras erfarenheter/upplevelser börjar bli väldigt enehanda och tråkigt. Du borde kanske bejaka och sortera fram de möjligheter du har att ta till dig vad andra säger istället för att konsekvent fördömma?
Per, läste du inte vad jag skrev? Jag säger det igen då. Folk får tro precis vad dom vill. Att elvis lever, vi har inte varit på månen, rosa kablar är bättre än bruna, etc.
Men om man påstår att det är FAKTA att rosa är bättre än bruna så räcker det absolut INTE med att bara tro det. Då MÅSTE man bevisa det på något sätt. Och ett kontrollerat blindtest är ju perfekt för detta.
Är detta så svårt att förstå? Skillnaden mellan fakta och tro.
*Om nu öppna tester räcker att höra, varför får folk helt olika resultat av samma saker? En SANNING är samma hela tiden. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/25 : 18:51:11
|
Hej Dimitri!
Lägg märke till att mitt inlägg är grovt OT, det handlar ingenting om själva frågan. Det handlar enbart om förhållningssätt till oss andra... På HiFiForum vill vi ha fikastämning. Den respekten till sin nästa värnar jag om och vill ha tillbaks även i diskussioner om CD-spelare.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/25 : 19:28:05
|
Nin, jodå, jag läste allt det du skrev, men detta handlar inte om tråden... Jag har läst både denna tråden och ett par till och det det handlar om är hur du bemöter andra medlemmar.
P.S. Alla posts på ett forum är postarens helt egna åsikt. Kan det vara den saknade pusselbiten?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 15:05:07
|
| nin..Pac sa samma sak som jag säger, han sa det på ett bra sätt. Vad jag har försökt säga är att något kan vara fakta för någon i deras eget system, i deras eget huvud. Du måste inte tala om för dem att innan du tror på det, så måste det bevisas i ett BT. Du kan välja att inte tro på det, det är ok det med, men för personen som har det specifika systemet, så är det ju en sanning, det är det jag försöker säga, men du förstår inte det. Så, frågan är vem som inte förstår vem? Jag förstår vad du försöker göra, jag håller inte med, det blir tröttsamt när allt bemöts med "har det inte BTats då är det båg". Folk sitter hemma och pular och vill ha en bra UPPLEVELSE hemma, om de får det genom massa mängder med ormolja eller DIY eller genom att mäta, fair enough, det är ju DERAS upplevelse, inget annat. Du måste inte bete dig som en väckelsepredikant som ska predika "SANNINGEN". Så, var lite mer ödmjuk, såga inte folk, var inte så "in your face" om vi säger så då? Du jämför folk som sitter hemma och lyssnar på skillnade på högtalarkablar, som ett exempel, med folk som ser Elvis. Hoppas du förstår att somliga kan tycka att du tar i lite väl mycket? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 15:09:33
|
| Jag kan ta ett exempel med motorcykel. I Australien hade jag och tjejen en vespa, en ET150. 10 hästar, toppar 100 knutar. Jag körde också BMW 1150 GS runt 85 kusar, Honda Super Blackbird runt 165 kusar och Honda VFR800 runt 100 kusar. Mäter jag allt det där är det ganska lätt att få fram vilken av dem som är bra på vad. Men mätningen talar ju inte alls om hur kul jag har på den. Faktum är att vespan, som har rätt dålig väghållning i jämförelse, var jäkligt kul att köra. En mätning hade ju visat på att väghållning var kack, men rolighetsfaktorn hade ju gått helt väck i den mätningen. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:18:39
|
quote:
nin..Pac sa samma sak som jag säger, han sa det på ett bra sätt. Vad jag har försökt säga är att något kan vara fakta för någon i deras eget system, i deras eget huvud. Du måste inte tala om för dem att innan du tror på det, så måste det bevisas i ett BT. Du kan välja att inte tro på det, det är ok det med, men för personen som har det specifika systemet, så är det ju en sanning, det är det jag försöker säga, men du förstår inte det. Så, frågan är vem som inte förstår vem? Jag förstår vad du försöker göra, jag håller inte med, det blir tröttsamt när allt bemöts med "har det inte BTats då är det båg". Folk sitter hemma och pular och vill ha en bra UPPLEVELSE hemma, om de får det genom massa mängder med ormolja eller DIY eller genom att mäta, fair enough, det är ju DERAS upplevelse, inget annat. Du måste inte bete dig som en väckelsepredikant som ska predika "SANNINGEN". Så, var lite mer ödmjuk, såga inte folk, var inte så "in your face" om vi säger så då? Du jämför folk som sitter hemma och lyssnar på skillnade på högtalarkablar, som ett exempel, med folk som ser Elvis. Hoppas du förstår att somliga kan tycka att du tar i lite väl mycket?
Snälla Claes, försök att förstå skillnaden mellan fakta och tro!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fakta
"Fakta är information som anses vara sann."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tro
"Tro är antagande att någonting är sant."
Såklart folk får tro vad som helst, MEN du måste förstå att när man säger denna tro till andra som sanningar och fakta, så kommer man inte undan med detta utan att ha bevis för det man säger. Så om du tror att dina kablar ger så och så bättre bas eller dyl, så bryr jag mig inte för fem öre. Men när du skriver och säger det till andra som det skulle VARA verklig fakta, DÅ bryr jag mig för då vill jag se dina bevis på detta.
Varför är det så att inom hifi så är det helt okej att tro och påstå att det är sanning och fakta, utan att bevisa det. När man tar något som t ex bantningspiller eller piller som förlänger penis, så är det inte lika okej att påstå saker är fakta utan att ha grundläggande bevis för det hela? Claes, tycker du det är okej att vilket företag som helst kan påstå saker är verklig fakta utan att man ifrågasätter det och kräver verkliga bevis? För ca 50 år sedan så var det en tvättmedelsföretag som börja marknadsföra ett nytt tvättmedel som innehöll "blue magic", som skulle göra tvätten så otroligt vit. Exakt vad detta "magic blue" var och vad det gjorde för att få tvätten vit var det inget man berätta.
Då var det en kvinna som ifrågasatte detta på svensk TV, och frågade ut företaget vad exakt dom hade som bevisa det plus att hon gjorde tester om det verkligen stämde det påståendet som dom kom med. Såklart gjorde inte det alls, det blev ett satans liv och vi fick ett konsumentprogram på tv som just nu idag heter Plus.
Så, anser du att det hon gjorde var fel och trist, när hon ifrågasatt vad några hävda var fakta och sanning utan att ha några bevis för det? Tänk nu på att det är många som läser detta forum och som kanske tar till sig saker som sägs utan utan grund som fakta om man inte förklarar att det är något man tror och inte bevisligen vet!
/Mattias |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:30:31
|
Nin
Jag kan ofta betee mig illa hit o dit.. Och får till och från be om ursäkt för detta också..
Men ditt dravel du spyr ut över folk som delar sina upplevelser med oss här på forumet... med jämförelser som snuddar vid rent förakt mot oss andra.. Det är betydligt värre än ens hårda ord man sagt i hettan ibland...
Om du inte fattar att det är upplevda saker man berättar om så torde DU ta dig en kurs i ett fritt forums delande går till.. Inte fasiken är det att vetenskapligt sitta i tjafsa inte...
Jag tänkte inte skriva nåt här.. Men du bör och skall motsägas då du går till så hårda angrepp på oss som försöker dela med oss här.. Där även JAG är en som subjektivt beskriver mina upplevda saker...
Och då jag ser hur du förlöjligar oss med dina jämförelser så tar det priset..."penisar-bantningspiller" osv...
Jag censurerar mig själv och skriver här vänligt vad jag anser.Man påstår ju att man kommer långt med vänlighet.. Hoppas detta gäller här nu så du fattar o backar en hel del i ditt vidriga sätt att mästra o mantra...
Mayro, för att jag skall kunna agera som jag gjort i denna tråden så måste jag se till att den jag agerar mot inte far illa. Jag har koll och hoppas på allas förtroende i det jag gör. Jag behöver inte hjälp just nu/Pac |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:36:31
|
nin...Nu har du missat det jag försöker säga här. Det skär sig på grund av en sak verkar det som. Du anser att det finns en absolut sanning, vilket det gör i den vetenskapliga världen, ibland är sanningen sann, ibland inte, men man accepterar bara en sanning i taget. Så långt är jag med. Så, den vetenskapliga världen, och till viss del den kommersiella världen operar på det viset. Det är helt ok, jag vill inte heller att folk går på båg om bantningspiller. Så långt är vi överrens. Det som skapar lite heta känslor är ju att du överför det tankesättet på "Bengt" som är en hifinisse som sitter hemma och pular, han säljer inte något, han har ingen kommersiell vinning för något, utan han säger att när han kopplar in kabeln i sitt system hemma hos honom, då händer det här. Då säger du, kan inte BTa det här så har du fel. Då blir folk griniga. Förstår du vad jag menar? Jag håller helt med att den kommersiella världen ska ju leva upp till höga bevisstandarder, särskilt när det gäller människors hälsa. Men när privatpersonen "Bengt" säger att de här högtalarkablarna gjorde den här skillanden i hans system, då anser inte jag att någon bevisbörda ligger på honom. Det är ju fakta för honom i hans system, då får ju du bedömma det med, så eftersom ingen BT föreligger då get du det omdömet låg signifikans.
Ta det här som exempel. Jag cyklar mycket. En intressant sak är hur styv ramen är. En cyklingsblaska i Australien har utvecklat en testrigg, så de kan mäta hur mycket ramen flexar vid en viss vikt på vevlagerhylsan. Klart vettigt, bra info, men inte kräver jag att någon som har en ram och upplever den som styv, ska leverara bevis från en testrigg? Jag kollar istället på hans vikt, kraft, och hur han cyklar, har det likheter med min vikt och så vidare, då ger jag hans analys en rimlig vikt. Men, det är ju fortfarande den andre personens upplevelse av styvheten och ingen världsanning, det accepterar jag.
Om en polare till dig köper en ny bil och säger att den har mycket bättre bottendrag än hans gammla bil, säger du då till honom att det tror du inte om du inte får se siffror från en testrigg? Är du med på vad jag försöker säga, jag förstår ditt resonemang helt och hållet, och köper det, men INTE att du applicerar den bevisbördan på någon som sitter hemma och pular och inte har någon kommersiell vinning. Sen vet jag inte heller om BT är en bra metod alls, men det är en annan diskussion. :) |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:39:57
|
| I alla fall, kul att det här har gått att diskutera på ett rimligt sätt, vi har alla tror jag, gjort ett bra jobb i att inte trampa över alltför grovt. Har vi måhända alla växt upp lite? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 16:52:25
|
sorry Pac..
Men jag tog även jag illa vid mig då Nin fortsätter med sin "stil"...Och som andra kände jag att det vara dax att säga ifrån även jag.. Men ok... Då "drar jag härifrån"...för jag ser ju att det inte tillför eller hjälper dig med att delta i "krigandet".
MVH
Tobbe
edit
tog bort onödig text..
|
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/03/27 16:55:57 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:02:46
|
Ingen skall hängas ut på HiFiForum Tobbe. Och du är rejält OT nu... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:14:00
|
nin:
Jag är böjd att hålla med Claes här!
Jämförelsen med företag är ändå tämligen irrelevant eftersom dessa generellt sett har en starkare ställning än konsumenten. All handelsrättslig (eller snarare större delen av all) lagstiftning går i princip ut på att skydda den svaga parten. Företaget har dessutom som primärt intresse att göra vinst varför man med alla tillåtna medel vill sälja sina produkter. Dock krävs en viss försiktighet om man vill kunna bedriva sin verksamhet en längre tid eftersom en lurad kund knappast kommer tillbaka.
De flesta här på forumet är trots allt entusiaster som är intresserade av att få mesta möjliga välljud för en given summa pengar. Man kan ju då fråga sig vem som är svag part i det sammanhanget...
Vidare är det var och ens uppgift att vara källkritiskt, tycker jag, och fråga sig om det är en person man litar på som uttalar sig.
Därmed inte sagt att jag inte kan vara skeptisk till en del påståenden om olika saker men det betyder inte att jag känner mig kallad att börja ifrågasätta hela tiden annat än för mig själv.
Vidare, om jag ska återkoppla till artikeln, så handlar den om just vilken upplevelse olika personer får beroende på individuella förutsättningar. En del är musikaliska, en del inte osv. varför det varken handlar om tro eller fakta, utan just upplevelser.
Edit: Lade till ett ord som saknades. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/27 18:03:14 |
|
|
|
Snorkeln
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:57:59
|
quote:
Ta det här som exempel. Jag cyklar mycket. En intressant sak är hur styv ramen är. En cyklingsblaska i Australien har utvecklat en testrigg, så de kan mäta hur mycket ramen flexar vid en viss vikt på vevlagerhylsan. Klart vettigt, bra info, men inte kräver jag att någon som har en ram och upplever den som styv, ska leverara bevis från en testrigg? Jag kollar istället på hans vikt, kraft, och hur han cyklar, har det likheter med min vikt och så vidare, då ger jag hans analys en rimlig vikt. Men, det är ju fortfarande den andre personens upplevelse av styvheten och ingen världsanning, det accepterar jag.
När vi ändå är inne på cyklar.
En gammal "sanning" inom cykel är att gamla stålramar är mycket bekvämare att cykla på än dagens superstyva aluminium- och kolfibercyklar.
För att gå till botten hur det verkligen ligger till med detta så gjorde den tyska cykeltidningen Tour ett test av åtta cykelramar i olika material.
Testet var utformat som ett BT där samtliga ramar var maskerade och barlastade för att erhålla samma utseende och vikt.
Resultatet av testet var att ingen av testarna kunde med säkerhet säga vilken ram de cyklade på. Inte ens den gamla stålramen gick att urskilja.
Den ramen som ansågs ha högst komfort var en modern aluminiumram med tjocka rör. Helt tvärtemot den allmäna uppfattningen, då de allra flesta tror att en sådan ram pga utseendet är hård och obekväm.
Läs mer här http://happymtb.org/forum/read.php/1/205123/205284#msg-205284 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:05:19
|
Claes_Ireland, Ja, men som jag redan sagt så har jag inga som helst problem att någon tro sig höra alla möjliga sorters skillnader mm. Jag har inte heller några problem att man berättar vad man tror sig höra också. Men det är fortfarande så att om man säger att det "är så" och hävdar att det är fakta och sanning så gäller inte samma premisser som när man säger man tror. Jag kan säga att jag tror på tomtar, ufo, spöke, eller vad som helst, och det är fortfarande helt okej att göra. Men när jag säger: tomtar FINNS, det är fakta, då påstår man att detta inte längre är en tro, utan ett bevisbart faktum. Och då krävs det att man kan bevisa det.
En forskare kan alltså tro på gud, det är helt okej. Han behöver inte bevisa sin tro. Men hans botemedel mot AIDS är inget han kan säga verkligen funkar med sin tro. Det kräver bevisning för att det ska bli ett faktum.
Så ännu en gång, man kan tro att dom där däckena på cykeln är bättre än dom gamla, att kabel A är bättre än kabel B, eller precis vad som helst. Men, när man säger att det är ett faktum, så krävs det bevisning att det verkligen är så.
quote:
De flesta här på forumet är trots allt entusiaster som är intresserade av att få mesta möjliga välljud för en given summa pengar. Man kan ju då fråga sig vem som är svag part i det sammanhanget...
Ja, och om man då låter det vara helt okej att folk påstår precis vad som helst utan någon som helst form av bevisning så är ju knappast det till intresse för dom som tror detta är sant? Det är ju faktiskt så att dom flesta av dessa påstående om förbättrad ljud utan bevisning handlar om saker som är otroligt dyra och som det trots allt inte finns någon som helst bevisning att det funkar som dom påstår. Så en amatör tror att för att få bra hifiljud så måste man köpa en nätkabel för 15 papp är ju helt absurt. Och det HÄNDER. Jag har en vän på mitt jobb som blev intresserad mer och mer av hifi för jag och en polare var det. Så han börja läsa tidningar och dyl och vad har han nu gjort? Jo, han har köpt en bra anlägning (Bladelius saker), MEN har också lagt över 25-30 papp på kablar, som han läst ska vara bra. När jag frågar om han verkligen hör någon skillnad så säger han bara "det är bra grejer, dom har fått bra kritik".
Så han litar helt blint på det han läser och utan att göra några som helst egna tester så har han slängt ut sådana stora summor på kablar, när han hela tiden vill ha ett par ännu bättre högtalare, men har inte råd att köpa.
Det är så att det man säger får man också står till svars för. Säger man: jag tror mig höra ditten och datten, så är det helt okej, för man säger att man tror sig höra det. Om man dock påstår: det ÄR en faktiskt skillnad som är bevisbar, ja, då får man allt stå för den saken också och bevisa det under kontrollerade former.
/Matttias |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:24:42
|
Men inte på detta forum. Här levererar vi bara åsikter baserade på upplevelser.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:26:31
|
Hur skulle det annars se ut?
Skulle vi tvingas leva upp till dina krav så skulle det bli väldigt tyst på detta forum.
Du får helt enkelt acceptera det för vad det är.
Vi är entusiastiska musiklyssnare som gärna vill förmedla egna erfarenheter och ta del av andras erfarenheter om olika saker som kan förhöja musikupplevelsen. Vi testar gärna saker hemma väl medvetna om att allt inte passar oss eller kan försvara sina kostnader. Vi försöker vara kritiska. Men framför allt tycker vi det är förbannat kul, så döda inte vår upptäckarglädje och nyfikenhet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/03/27 18:34:53 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:30:17
|
Till att börja med så tycker jag det vore önskvärt om reflekterade över helheten i ett inlägg och inte bara kör med skygglappar för att skriva samma sak för femtioelfte gången.
quote:
Ja, och om man då låter det vara helt okej att folk påstår precis vad som helst utan någon som helst form av bevisning så är ju knappast det till intresse för dom som tror detta är sant? Det är ju faktiskt så att dom flesta av dessa påstående om förbättrad ljud utan bevisning handlar om saker som är otroligt dyra och som det trots allt inte finns någon som helst bevisning att det funkar som dom påstår.
Vad hände med sunt förnuft och eget ansvar?
Jag citerar mig själv: "Vidare är det var och ens uppgift att vara källkritiskt, tycker jag, och fråga sig om det är en person man litar på som uttalar sig."
quote:
Så en amatör tror att för att få bra hifiljud så måste man köpa en nätkabel för 15 papp är ju helt absurt. Och det HÄNDER. Jag har en vän på mitt jobb som blev intresserad mer och mer av hifi för jag och en polare var det. Så han börja läsa tidningar och dyl och vad har han nu gjort? Jo, han har köpt en bra anlägning (Bladelius saker), MEN har också lagt över 25-30 papp på kablar, som han läst ska vara bra. När jag frågar om han verkligen hör någon skillnad så säger han bara "det är bra grejer, dom har fått bra kritik". Så han litar helt blint på det han läser och utan att göra några som helst egna tester så har han slängt ut sådana stora summor på kablar, när han hela tiden vill ha ett par ännu bättre högtalare, men har inte råd att köpa.
Som sagt ovan.
Vidare, är det tidningar, som jag får intryck av, så gäller ju källkritik även här. Vem sjutton tror att en tidning är helt oberoende?
Om det gäller diverse forum så vet jag inte hur många gånger mantrat om att lyssna innan köp upprepats. Det gäller ju att ta in all information och inte bara om just en specifik produkt om man är ny i gemet.
quote:
Det är så att det man säger får man också står till svars för. Säger man: jag tror mig höra ditten och datten, så är det helt okej, för man säger att man tror sig höra det. Om man dock påstår: det ÄR en faktiskt skillnad som är bevisbar, ja, då får man allt stå för den saken också och bevisa det under kontrollerade former.
Och det man gör får man också stå till svars för...
Ytterst få påstår att skillnader skulle vara bevisbara hit eller dit. Jag ser inte riktigt vad du fått detta ifrån. I fråga om bevis finns det knappast några vedertagna metoder för att få både relevans och validitet i en sådan här fråga som skulle gälla över "hela brädet". Allt är inte svart och vitt, så enkelt (svårt!) är det. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/27 18:33:15 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:37:37
|
quote:
Som sagt ovan.
Vidare, är det tidningar, som jag får intryck av, så gäller ju källkritik även här. Vem sjutton tror att en tidning är helt oberoende?
EXTREMT många tror att det som står i tidningen är sant. Vem skulle annars betala för skräp som aftonbladet mm?
Så om tidningar påstår att det är skillnad på, låt säga nätkablar, och man läser på ett forum där folk helt okritiserade påstår att dom också hör dessa skillnader, du inser inte att rätt många tror att detta är ett verkliget faktum då?
Om du anser dig källkritisk så vill jag ha din förklaring på den absolut enklaste frågor som brukar ställas, men man får aldrig svar på dom; varför finns det inga kontrollerade test som bevisar dessa skillnader, nu när så många i 10-tals år har hört dom? |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:57:31
|
Jag tycker nin har en poäng som verkar gå många förbi i hettan.
När man börjar resonera i termer som "upplevd skillnad" kontra "faktisk skillnad" tycker jag att man har kommit en bra bit.
Blindtestning är ju inget som man gör istället för någon annan testning! Man kan mycket väl testa öppet, på vilket sätt man vill, först. När man sedan har lyssnat fram de skillnader som man anser att man kan uppfatta så blindtestar man för att verifiera den upplevda skillnaden. Kan man göra det så är det ju en faktisk skillnad. Kan man inte verifiera detta i blindtest så betyder det inte att skillnaden inte finns!
För alla är det kanske inte så intressant att ta reda på om den upplevda skillnaden kan verifieras och "bli" en faktisk skillnad. En del tycker dock att det är väldigt intressant.
Det är väl ingen som förnekar någons upplevda skillnad? Varför förneka andras intresse för den faktiska skillnaden?
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
Edited by - gromit on 2006/03/27 19:09:24 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 19:16:22
|
quote:
EXTREMT många tror att det som står i tidningen är sant. Vem skulle annars betala för skräp som aftonbladet mm?
Så om tidningar påstår att det är skillnad på, låt säga nätkablar, och man läser på ett forum där folk helt okritiserade påstår att dom också hör dessa skillnader, du inser inte att rätt många tror att detta är ett verkliget faktum då?
Då infinner sig den intressanta frågan om det är fel på folks källkritik och uppfattning om tidningars oberoende?
Jag tycker nog att det är det vilket är sorgligt inte bara ur ett HiFi perspektiv utan även rent demokratiskt sett men det är en annan diskussion som inte passar här.
Visst ser jag problemet, men det finns ju uppenbart folk som inte hör skillnad och som talar om det. Så helt nattsvart är det ju kanske inte.
Sedan kan jag dock tycka att ifrågasättandet borde stiga med produktens kostnad och komplexitet.
Varför kostar den här biten tvinnad koppar inlindad plast 20 kkr?
(Jag brukar inte betala för AB eller motsvarande dravel, på sin höjd titta i den förstrött och sucka medan jag hämtar en pizza.)
quote:
Om du anser dig källkritisk så vill jag ha din förklaring på den absolut enklaste frågor som brukar ställas, men man får aldrig svar på dom; varför finns det inga kontrollerade test som bevisar dessa skillnader, nu när så många i 10-tals år har hört dom?
Till att börja med, jag har vanlig sketen "datorkabel" till strömmen.
Funderar dock på att skaffa skärmade kablar av standardtyp, ej något speciellt för audiobruk alltså. Att det kan finnas nytta med sådan torde vara belagt, sedan om det är hörbart i ljudapplikationer kan säkert diskuteras beroende på förutsättningarna. I mitt fall handlar det om att jag ändå behöver bygga en förlängningsdosa med lös kabel eftersom det inte finns något med rätt kabellängd. Då kan man lika gärna ta skärmad kabel eftersom det inte lär vara någon nackdel, samt lite extra och byta "datorkablarna".
Av det kan man dra en av följande slutsatser:
1: Jag tror eller vet att det inte är någon skillnad.
2: Jag har inte råd.
3: Jag tror eller vet att det är skillnad men tycker inte att den är tillräckligt stor för att motivera kostnaden. Det finns mer att hämta någon annanstans.
Det går bra att dra en egen slutsats av vad jag tycker/tror.
Att det inte finns kontrollerade test kan bero på att:
1: Finns ingen testmetod som klarar av att mäta skillnaden.
2: Ingen har genomfört ett test med en korrekt metod.
3: Det är ingen skillnad.
Men för dem som hör skillnad kan det ju vara värt att betala xxx kr oavsett om skillnaden rent objektivt finns där eller inte eftersom dem upplever den. Låt dem inbilla sig då, om det nu är det dem gör. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 19:28:01
|
Mattias,
det är två saker som du kanske har missförstått.
1. Plus
Diskussionen runt vad HiFiForum är och inte är har valsats framlänges och baklänges många, många gånger. HiFiForum är mycket men vi är inte en forumversion av programmet Plus och vi har inga "mini-Sverkers".
Vi är ett entusiastforum där entusiaster kan dela med sig av sina erfarenheter och inte en konsumentupplysnings-site. Visst hade det varit bra med en konsumentupplysnings-site för HiFi, men jag hade nog bara gått dit och sökt det du kallar "fakta". Jag hade inte "hängt med polarna" där utan jag hade hellre valt ett lite mindre formellt ställe där man kan snacka under mindre stringenta former och mer från hjärtat. Det vill säga jag hade hängt på en plats som den vi skapar här.
Du har varit med här länge så det är nog ingen nyhet att det är den inriktningen vi har.
Jag inser att du är frustrerad över att din vän "väljer fel" och visst kan det kännas konstigt när vänner inte lyssnar om man tycker sig ha mer kunskap att delge och guida med.
Sådant händer oss alla och har egentligen inte ett dyft med HiFI att göra... När det sker funkar den lilla ramsan som jag började med, "min verklighet är inte verkligheten", ganska bra. Din vän uppfattar omvärlden och råd som ges på ett annat sätt än du gör. Det du kan göra, om du är en vän det vill säga, är att stötta din vän utan att fälla och fördömma. Du skall ju inte stötta valen vännen gör eftersom det är val du själv inte skulle göra, men stötta personen.
På det viset blir er vänskap större och förtroendet växer så att nästa gång kanske Ni båda två har lärt er av de val din vän gör och de val du gör. Ojdå, var det någon som sade win-win?
Ja jo, jag vet att det låter lite Zappy, men om du väljer den vägen som du gör med oss här så slutar er vänskap förr eller senare. Det du förlorar är inte "bara" en vän utan också en möjlighet att utveckla dig själv...
2. Bevisa skillnader
Förra gången vi pratades vid(ca en månad sedan och på PM) så försökte jag beskriva varför jag tycker att denna ständiga "bevisa det!!!!" är så malplacerad på ett forum. Jag tror att jag tar det en gång till för jag har kommit på mer sedan sist.
HiFiForum är ett ganska litet forum och hänger man här ett tag så lär man känna andra medlemmar. Det är det som är syftet med HiFiForum.nu. 
Vi startar klubbstugor för att folk skall träffas live, vi underlättar och lyfterfram arrangemang där folk träffas och vi arrangerar egna träffar just i syftet att människor skall träffas, bli kompisar och få mer utbyte av varandra och HiFiForum.nu.
Genom att vi är en ganska liten grupp så vet man ganska väl vem som är vem och vad de går för och skulle det mot förmodan dyka upp någon som man inte känner till så kan man använda sökmotorn och ta reda på vad den personen går för och vilka åsikter den personen har. Så det där ifrågasättandet med "upp till bevis!!!!" behövs inte här, man kan enkelt ta reda på vilket skrot och korn personen är gjort av själv och vi kan bibehålla vår fika stämning.
Jag roade mig med att titta lite på vad du skriver och deltar i här på HiFiForum.
Du har deltagit i 16 topics på HiFi och 7 topics på Vinylforumet.
Här är de 10 översta senaste trådarna som du lagt inlägg i på HiFi-avdelningen; Intressant artikel i Stereophile..., "Stoppa CD-våldet - NU!", Vilka cd -spelare klår Pionner Dv-668 .nu test, Nad Master Series... ojojoj!!, Vilka skulle vilja delta i BT jämshögsträff?, Nätkabel så billigt som möjligt?, Varför/hur fungerar nätkablar?????, En fundering om hifi.., BT test på vinyl & Cd?? och Vad är egentligen era erfarenheter av nätkablar?
När jag går in i de trådarna så syns det tydligt att du kör en "bevisa det!!!!"-kampanj.
Så som du ser är det inte så svårt att ta reda på vad en medlem som skriver tycker är intressant och varför de är här.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 19:51:10
|
quote:
Blindtestning är ju inget som man gör istället för någon annan testning! Man kan mycket väl testa öppet, på vilket sätt man vill, först. När man sedan har lyssnat fram de skillnader som man anser att man kan uppfatta så blindtestar man för att verifiera den upplevda skillnaden. Kan man göra det så är det ju en faktisk skillnad. Kan man inte verifiera detta i blindtest så betyder det inte att skillnaden inte finns!
Det du skriver något som nästan ofelbart missas i debatter där blindtest förekommer.
Just att man inte kan bevisa frånvaron av något. Ett blindtestresultat där man inte hört någon skillnad betyder därför just att man inte hört någon skillnad och inget annat. Skillnaden kan likväl finnas där även om man inte lyckats bevisa den. Har man däremot hört skillnad har man bevisat att det finns en faktisk skillnad. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly