| Author |
 Topic  |
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
 Posted - 2006/02/16 : 19:07:42
|
Jo visst, det blir ju självklart förändringar i luftens densitet, men över lag blir det ju inte högre tryck i rummet.
Luft i rörelse däremot, blir det.. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 19:55:45
|
quote:
Alltså, en dipolbas förmåga att just "TRYCKSÄTTA" ett rum måste ju ändå vara i det närmaste obefintlig. Jobbar men basreflexlådor, eller ännu roligare slutna baslådor, kan man ju trycksätta rummet på ett helt anourlunda sätt.
Därav, en basreflexlåda eller basreflexlåda torde väl ändå kunna få fler fönsterrutor att vibrera
Säg till om jag har fel
Till!
Niklas, jag får uppfattningen att du antar saker utan att egentligen ha testat.
"Trycksätta" är förresten ett intressant ord i sammanhanget för enligt min uppfattning är det precis det som är felet med lådor. Dipolbasar spelar t.ex en kontrabas naturligt och väl på plats bak i ljudbilden medan lådor trycker på framme i rummet på ett sätt som jag tycker är helt onaturligt. Jag har aldrig hört en vanlig kontrabas "trycksätta" ett rum, inte då jag hört dem live i alla fall. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 20:42:27
|
Bernt Jansson skrev:
quote:
"Trycksätta" är förresten ett intressant ord i sammanhanget för enligt min uppfattning är det precis det som är felet med lådor. Dipolbasar spelar t.ex en kontrabas naturligt och väl på plats bak i ljudbilden medan lådor trycker på framme i rummet på ett sätt som jag tycker är helt onaturligt. Jag har aldrig hört en vanlig kontrabas "trycksätta" ett rum, inte då jag hört dem live i alla fall.
Håller helt med Bernt. Alla mina gamla lådhögtalare har återgett kontrabas oengagerat och tröttsamt. Nästan alltid tydliga låd- och rumsresonanser så att en frekvens dominerar..booooom boooom boooom...
...och nu blir det ORION-reklam...
Med ORION-dipolerna låter det som en riktig kontrabas står i vardagsrummet en meter bakom högtalarna (samma 35 m2 rum som lät så resonant tidigare), vilket är bra mycket trevligare än att ha ett trycksatt rum.
Apropå ljudtryck, så har jag precis fått hem Manger-skivan med trumlåten Jazz Variants / The O-zone Percussion Group.
Trycksättning eller inte, har aldrig hört mäktigare, fullständigt ren djupbas och transienter än vad ORION presterar på denna.
Höjde volymen hela tiden tills slutsteget indikerade klippning (250 W + 250 W på 4 st 10" basar). Svårt att höra klippningen eftersom mellanregister och diskantkanalerna har massor med effekt kvar.
Skulle gärna vilja spela ännu högre (eftersom det låter så rent och bra), men ljudnivån är ändå klart olämplig i lägenhet om man vill bo kvar.
Ljudminnet är dåligt, men subjektivt anser jag att Wilson+Krell på Gignosmässan inte återgav djupbasen lika troget som vad ORION presterar (ljudtrycket vinner Wilson/Krell förstås)
/M
|
Edited by - mats31 on 2006/02/16 21:17:41 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 21:13:29
|
| Håller med, jag hörde CHs Orion i förra helgen och de spelar alldeles enastående bra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 21:19:53
|
Hrm, ja men jag tror vi talar om olika saker här..  |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 22:28:33
|
Vad menar du då Niklas?
Pratar vi inte om trovärdig återgiving av det som finns på skivan? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 01:27:43
|
Orion kan ju inte gå ner till 10 Hz utan att tappa 12dB
Kan ju inte vara bra Bernt
Niklas.. måste bara berätta om ett basminne.
För några veckor sedan var jag i en undervattensgrotta utanför Nya Zeeland kust där vågorna slog in vid grottans övre mynning.
Dykledaren sade innan att bara dom som verkligen ville, skulle prova att dyka in med tanke på det tryck och dån som blev av resonansen...
Helt sjukt vad det tryckte i hela kroppen.. 
Skulle vara kul att höra dina 20st JBL subbar eller hur många är det?
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 09:11:30
|
MatsT skrev: quote:
Knoppens resonemang har man hört förr och jag tycker inte det håller. Jag är rätt trött på att ständigt läsa detta som ger många föreställningen att dipolljud är färgat, det är ju i själva verket så att det är lättare att undvika färgning. Det är riktigt att det är mer högfrekvens i bakåtsträlningen från dipolhögtalare men varför skulle det vara så mycket svårare att dämpa ut detta än det som strålas från monopoler?!
Du ger svaret på din egen fråga innan du frågar.
Du är dessutom trött på mitt resonemang om "färgat" ljud. Lägg märke till att jag inte använt detta ord överhuvudtaget i mitt inlägg!
quote:
Jag har sett LTS rekommendationer för högtalarplacering med kraftig invinkling och med sådan uppställning får man mycket reflexer från bakväggen (bakom högtalaren) långt upp i frekvens. Jag har sett många här och på annat håll som menar att om man bara sätter en dämpvägg bakom högtalaren är problemet löst! Min uppfattning är att problemet bara minskat! Har man en rejält dämpad vägg på stort avstånd från dipolernas baksida så är reflexproblemet inte stort, det är faktiskt en stor fördel att avståndet till väggen är stort.
Ja, avståndet bör vara stort till väggen bakom högtalarna om man har dipoler, tyvärr har inte så många den ytan på vardagsrum som vore mest lämpad. Att ha stort (eller mer exakt: rätt avstånd) gäller även "vanliga" högtalare, särskilt bra om man har sidosystem med tillhörande baslådor, då kan man placera sidosystemen fritt och minska inverkan av tidga reflexer samtidigt som man generar låga frekvenser närmare hörnen då man kan erhålla en ljudutstrålning som är mer frekvensjämn. Om man har "vanliga" högtalare som är fullrange, behöver man ta hänsyn till både basen och mer högfrekventa reflektioner och hitta den bästa kompromissplavceringen. Om man har en mer absorberande miljö bakom högtalarna kan man normal ställa dem närmre väggen bkom dem, det gäller både dipoler och "vanliga" högtalare. Men det är fortfarande det mest problematiska att ställa ett par dipoler nära bakvägg. Dessutom om även basregistret är av dipoltyp, är det direkt olämpligt att placera dem nära bakvägg, eftersom ljudutstrålningen då blir kraftigt försämrad.
quote:
Flera basar tror inte jag är en bra lösning, bara en kompromiss som kan vara användbar i rum med problem. En ideal högtalaruppställning skall ha ljud som strålar ut från en punkt enbart och detta vid alla frekvenser (samma punkt!). Dessutom skall samtidighet gälla för alla frekvenser, inte så lätt att åstadkomma men man kan komma nära.
Du bör mer se till att högtalare och rum är i samverkan och det gäller att minimera inverkan från rummet där man sedan ska sitta och lyssna. Ett bra sätt är då att använda flera källor för låga frekvenser eftersom man på smarta sätt då kan få betydligt jämnare frekvensgång. Tänk på att ljudvåglängden vid låga frekvenser är väldigt stor, och de fasfel som du tror inträffar, gör inte det! (förutsatt att man har kontroll och vet vad man pysslar med)
quote:
Problem med lådljud pga dåliga bafflar har jag också hört från några mindre bra dipolkonstruktioner men varför belasta alla dipoler med detta?
Jag skrev att plattan som elementen är monterade på "väldigt sällan är tillräckligt styv", alltså inte "alla". Notera dessutom att jag skrev om högtalare som har dynamiska högtalarelement. Elektrostatiska element har mycket mindre massa (+ medsvängande luft) och påverkas i mindre grad. Men det finns exempel på elektrostater som som är för veka också. Där är Quadarna väldigt bra konstruerade.
Edit: vad konstigt att det blev röd text förut. Så skulle det inte vara. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2006/02/17 10:41:25 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 10:28:04
|
quote:
Men det är fortfarande det mest problematiska att ställa ett par dipoler nära bakvägg. Dessutom om även basregistret är av dipoltyp, är det direkt olämpligt att placera dem nära bakvägg, eftersom ljudutstrålningen då blir kraftigt försämrad
Så rätt så rätt knoppen.. För dom SKALL INTE stå nära bakvägg
quote:
Om man har en mer absorberande miljö bakom högtalarna kan man normal ställa dem närmre väggen bkom dem, det gäller både dipoler och "vanliga" högtalare
Så dumt det blev nu igen knoppen Absorberande bakom en dipol
Brrrrrrr så du talar här...
Hmm två saker som jag aldrig någonsin fått att fungera i alla fall..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 10:43:05
|
| Om man vill utnyttja reflexen i väggen bakom högtalarna för att skapa en pålagd extra djup ljudbild, så kan det vara dumt att absorbera där, ja. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 11:01:24
|
| Jag saknar förtjusningen över öppna baffelhögtalare. Låter alltid trevligt med stor rymd och djup. Fast jag vill inte ha den på alla skivor. Jag skulle vilja ha mindre ljudbild om den faktiskt är liten eller platt på skivan. Sen tycker jag att det känns som lite väl oilka transientsvar beroende på frekvens vanligtvis. Har haft flera dipoler själv och det blir inga fler. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 11:45:46
|
Håller med Harry_up där. Tycker att dipoler ibland kan vara jättetrevlig men det tog inte så lång tid för mig att märka att alla inspelnigar lätt på sama sätt. Jättestort
Jag kan verkligen förstå att man charmas av ljudbilden, det gjorde ju jag till en början.
Högtalarna jag lyssnat mest på är ML stora för ca 100k(odyssey?) hos Sontec. Lyssnade igenom ett gäng skivor med en kompis helt ostört i över en timme. Grymt bra service bör tilläggas |
|
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 12:23:56
|
Martin Logan är elektrostater med en lådbas och de precis som vanliga lådor kan låta väldigt olika beroende på uppställning och kringutrustning.
Synd att döma ut alla dipoler och deras ljud av en timmes lyssning i butik. Speciellt när det inte var renodlade dipoler, för låter ganska annorlunda skulle jag säga jämfört med martin logan som är en hybrid.
Om du har eller får möjligheten och få lyssna på dipoler igen. så kanske din uppfattning ändras vem vet?
|
Edited by - jaejin on 2006/02/17 12:40:05 |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 12:35:26
|
Oj, sorry, trodde alla högtalare med diplärt utstrålningsmönster( eller vad man ska säga) är dipoler.
Jag är medveten om att det är elektrostater med "konventionell" baskonfigurering. Basåtergivningen nämnde jag inte av den anledningen.
Visst kanske de låter bättre och annorlunda någon annanstans men det är ändå ingen högtalare som skulle bli aktuell någonsin, av flertalet anledningar
Kanske jag ramlar över nåt fantastiskt välljudande dipolsystem i framtiden som skulle leda till ändrad uppfattning.
Vem vet...
Edit: jag har lyssnat på en mindre ML i ett annat rum hos Sontec och vad jag minns var ljudbildsfenomenet likartad. |
|
Edited by - Baltazar on 2006/02/17 12:36:09 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 12:45:21
|
Hmmm
Men en dels sätt att resonera så skulle man kunna påstå att alla högtalare låter lika dant bara det ät låda..lite dumt kanske. ..
Tror man missar att det finns OLIKA dipoler och att dom inte direkt "låter" lika dom olika konstruktionerna...
Dom är ju lika olika som en låda jämfört med en annan..kanske till och med ofta mer olika helt ärligt enlig min "känsla"..
Alla basreflexare låter ju inte lika.. Alla slutna låter inte lika.. Jag har hört lådor med dålig ljudbild.. Inte anser jag ALLA lådor har dålig ljudbild PGA den eller dom dåliga på området ljudbild man hört inte...
men dipoler verkar folk pga av slarviga uppställ sedan sitta varenda gång och hänvisa till big lips osv... Utspridda instrument.. stora som hus...
En del dipoler är sämmre en del bättre på saker som fokus exakt som lådor.. Men oftast är uppställ det största boven för felaktigt ONÖDIGT stora käftar osv..fel elektronik osv. ev fel rum till o med via svårigheter till bra uppställ...
Jag skulle kunna rada upp flera olika saker lådor är skit på direkt jämfört med dipoler såsom Audio Artistry eller Infinitys stora gamla ref system...Som är låd/ribbon hybrider...
Men detta för jag kan dessa system BÄTTRE än rena lådor.. nu har man precis bytt spår och utprovar lådvärlden lite... Jättekul faktiskt...
Men jag hittar redan en del roliga grejor med lådor som är trivsamma... Tiden får utvisa hurvida man pallar lådor i längre perspektiv... Jag har i alla fall sattsat seriöst i mitt "prov". Och går förbehållslöst in o "lär om" lite.
relativt många som utalar sig i saker o ting har små erfarenheter som grund för utalanden..
Vore lite kul om man lite mer utvärderar saker INNAN man utalar sig om ditt o datt så sprider man inte felaktigheter vidare såsom tex gjorts med Infinity... Där varenda en tror dom är basbummliga skräpgrejor med "amerikaljud" och läppar stora som hus utan fokus o närvaro...
sådant är spridet ifrån folk med mediokert kunnande samt ev korta lyssningar på underförstärkta burkar.. eller på en olycklig kombo av hk intigrerat o kappa9.. eller ännu oftare via skitsnack ifrån en del som bara hört en snabbis hos en ev handlare eller annat...
Eller från nån som inte gillat systemet.. Smaklen är ju som baken ALLTID...
Så därför bör man innan man tvärsäkert utalar sig ha verkligen lyssnat på BRA spelande system där allt lagts in för intweekande.och ev flera o inte enbart ett system.....
OCH!!!Inte på sontec där man ställer in burkarna i rummet o spelar bara...
Sedan fokus osv är noll.. utrymmet bakom burkarna i det lilla rummet är helt fel för dipoler av elektrostattyp...
Och ML är EN ENMANSHÖGIS med enbart EN sweetspot.. Och den är oerhört liten.. Vilket betyder att dom är ännu kännsligare för just uppställ...
tog enbart en del av just detta rums fel med en sådan högis o med sådan uppställ...som exempel på hur fel det kan bli under sådana förhållanden...
Sedan är väl kanske elektrostaten en av dom mest egenfärgade i spelsätt som finns av dom olika typer av dipol... Som enligt mig kräver ofantligt stora steg för att kunna prestera sitt bästa.....
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 12:51:47
|
Jaejin skrev: quote:
Martin Logan är elektrostater med en lådbas och de precis som vanliga lådor kan låta väldigt olika beroende på uppställning och kringutrustning.
Liksom dipoler kan låta väldigt olika beroende på uppställning och kringutrustning. Bara ett förtydligande från min sida.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 12:57:16
|
quote:
Synd att döma ut alla dipoler och deras ljud av en timmes lyssning i butik. Speciellt när det inte var renodlade dipoler, för låter ganska annorlunda skulle jag säga jämfört med martin logan som är en hybrid.
ML är väl inte mer hybrid än AA? Enligt mig borde AA vara mer hybrid än ML då den är monopol i fler oktaver.
Personligen tycker jag att man tjänar mest på dipolbas jämfört med monopoler. Dipolbas låter bättre i mitt rum (och i övriga ca 4-5 rum där jag jämfört) Jag har till dags dato ej hört en "lådbas" som låter riktigt bra.
Dipoler är dock lite mer platskrävande än flertalet "vanliga" högtalare.
/J |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:06:59
|
quote:
Dipoler är dock lite mer platskrävande än flertalet "vanliga" högtalare
endast om man skall jämföra med små "vanliga" högisar... Kommer du mer till maximerade 20 eller 25 hz stora golvare så kräver dom exakt samma stora utrymme för att spela ut fullt.....
bara en notis så inte folk tror att dipoler kräver mer än en fullrange låda gör... tvärtom så kräver en fullrange låda betydligt mer av rummets accustik än dipolerna gör..8D] |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:20:06
|
Menade mer att martin logan är ganska mycket av en hybrid då den har baslåda och en elektrostat topp.
Tänkte i inlägget att man kanske inte borde döma ut en högtalar typ som dipolhögtalare av att man lyssnar på martin logan som har ett väldigt speciellt ljud av den elektrostatiska toppen.
Angående AA så nämnde jag ej den. Och om man hårddrar det så visst kan man ju säga att den är en hybrid.
Dock anser jag inte att martin logan är en dipol utan en elektrostathögtalare byggd på en helt annan teknik om kan inte är inte detsamma som en dipolhögtalare med öppen baffel.
Är lite förvirrad fortfarande på vad som kvalificerar sig för att kallas dipolhögtalare.
Själv fick jag uppfattningen att det inte var alla högtalare som spelade bakåt och framåt utan var de högtalare som hade öppen baffel med högtalarelement utan låda. dvs att det finns magnetostater och elektrostater osv
Men det är min uppfattning på en dipolhögtalare. Men som jag skrev så är jag lite osäker på detta.
Just vad som innefattar vilka högtalare vad gäller dipoler. Men tråden överskrift syftar på dipol/öppen baffel. |
Edited by - jaejin on 2006/02/17 13:21:25 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:22:07
|
AA Beethoven är dipol under 2200Hz där den är passivt delad.
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/328/index8.html
Linkwitz Orion är dipol under 1440Hz och aktivt delad.
Personligen föredrar jag båda dessa framför samtliga elektrostater jag hört, beroende på i mitt tycke betydligt bättre dynamik och framför allt basåtergivning. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:25:28
|
Mayro, lite intresserad att höra från en med lång dipol erfarenhet,
Det som knoppen nämde som ett problem med just dipoler, det att man kan få en stark reflex (bas) från bakväggen som ger en illusion av större ljudbild än "normalt" (om man kan säga så) är det nåt du upplevt ? (att det kan vara ett problem alltså....) och isåfall, hur har du gjort för att komma tillrätta med det då?
Vh
// Thomas |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:26:01
|
jaejin: Dipolhögtalare spelar åt båda håll, det är alltså en högtalarprincip som kan
förverkligas på många olika sätt. Magnetostater och elektrostater är dipoler.
quote:
Esl: Orion kan ju inte gå ner till 10 Hz utan att tappa 12dB
Kan ju inte vara bra Bernt
Nej, till 10 går de inte förstås. Men de spelar ju bas så CH är nöjd... Vi som känner CH vet ju vad det betyder i basnarkomani och ljudnivåer.  Han hade ju Thiel CS6 tidigare och dessa går tydligen lite lägre säger han.
Vad säger CH själv förresten |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 13:47:01
|
Hmmmmm då har jag ju haft dipoler i många år utan att veta det
okej Bernt då litar vi på dig. men det är ju en enorm skillnad mellan dipol och dipol isåfall. De uppfört sig enormt olika vad gäller det ljud som de avger. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 14:01:54
|
quote:
Det som knoppen nämde som ett problem med just dipoler, det att man kan få en stark reflex (bas) från bakväggen som ger en illusion av större ljudbild än "normalt" (om man kan säga så) är det nåt du upplevt ? (att det kan vara ett problem alltså....) och isåfall, hur har du gjort för att komma tillrätta med det då?
Då det finns högtalare som är dipoler i olika register. AA är det i basen o mellan reg. Dom äldre Infinity är det i diskant o mellan reg.
Quad är det hela vägen lika så med Magnepan osv osv
Så det borde vara ganska stor skillnader hur man ställer upp dom o hur dom påverkas av väggar. Alltså har man ett jäkla jobb framför sig
På tal om att dämpa bakom en dipol.
Hificenter hade Summit hemma o den måste ju avlyssnas. Dom stod gott o väl 1½ meter ut från väggen o det var bara ett lite grövre draperi bakom. Det dödade panelen totallt !! Allt vi hörde var bas i massor o då var nivån ställd så långt ner man kan komma.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 14:03:08
|
Ja, det kan verkligen vara mycket stor skillnad på dipoler.
Liksom det kan vara mycket stor skillnad på lådhögtalare.
Liksom det kan vara mycket stor skillnad på horn.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly