| Author |
 Topic  |
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
 Posted - 2006/04/25 : 21:27:20
|
Lägg dig ned och titta i botten på en golvhögtalare.
Peta på högtalaren med fingret och se hur den flyttar sig några millimeter på mjuka fötter.
Gör om det med en högtalare som står på 3 spikes...
I det första fallet flyttar sig högtalaren för ganska ringa tryck, i det andra fallet står den bomstill.
Som du sa, kan den resonera kan den accelerera och med mjuka fötter tillåts den göra båda delarna i horisontalledet.
Metoderna har sina plus och minus men att utropa en till det enda sanna under alla omständigheter verkar i mina öron oklokt.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:29:08
|
En fråga:
Om nu spikes har en effekt av en odämpad fjäder , spelar utseendet roll ? Det finns allt från små klena spikes till knytnävsstora koner |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:31:45
|
Först vill jag nämna att jag är inte mycket för spikes.
Därefter vill jag nog påstå att marens är ute på djupt vatten för nog står en högtalare mer still på spikes om underlaget är helt stabilt!
Vad som är ljudmässigt bra eller inte är en helt annan fråga och jag tror att det väldigt sällan som man får bättre ljud med spikes eftersom inga vibrationer kan absorberas. Vibrationer måste omvandlas till annan form av energi för att försvinna och detta sker bättre i en dämpkudde än i spikes.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:35:39
|
Då tar vi en till ledtråd: Frekvens!
Fundera på vid vilken frekvens högtalaren som står på mjuka kuddar "ger med sig". Dessa frekvenser ligger under audioområdet. Det är hela tanken med en viktanpassad fot att man förpassar resonansen (och dämpar den samtidigt) till en så låg frekvens att den inte är i närheten av de frekvenser högtalarna återger.
Tittar vi på en spik så ser vi att den utgör en horisontell, odämpad fjäder vars resonans hamnar någonstans i basen normalt. Under dessa frekvenser så är spiken hyffstat stum. Ovanför dessa frekvenser blir lite beroende av våghastigheten i spikens material, men det som händer är fler resonanser vid högre frekvenser. Nu gör detta iofs inte lika mycket eftersom vibrationernas magnitud minskar markant mot högre frekvenser (jmf slaglängden hos högtalarelement för olika frekvenser).
edit: stavfel
|
Edited by - marens on 2006/04/25 21:37:36 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:41:09
|
Nu vill jag inte verka dryg eller dum men istället för en massa ledtrådar så kan du väl förklara sambandet istället ?
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:48:30
|
Nä ledtrådar kan ju ses som drygt och jobbigt. Det är inte ledtrådar egentligen utan en vägledning i hur man kan tänka hur verkligheten ser ut utan att blanda in en massa fysikformler som jag ändå skulle göra bort mig med för några och resten skulle inte fatta.
Jag försöker ju förklara hur man kan påstå något så konstigt som att högtalare på dämpkuddar står mer still än på spikes när alla vet att när man puttar på högtalaren med handen så rör den sig mer på kuddarna.
Ljud och vibrationer är inte samma sak som en hand som puttar på en högtalare. Det är det jag försöker säga egentligen. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:55:33
|
Jag hänger med o förstår det du säger om resonanser osv. Men vad jag inte förstår är det att en talare står mer still på kuddar.
Att den är avkopplad från underlaget , javisst men alla vibrationer som finns stannar kvar.
Att spikes kan ledan vibrationer är jag åxå med på då dom har en resonansfrekvens. Men den måste ju skilja sig väldigt mycket från olika modeller , matrial , storlek , gängans infattning i lådan , lådmatrial.
Jag kan säga att jag är varken för eller emot , jag vill bara lära mig mer |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:59:27
|
SD-fötter är ju exempelvis överdängare på att inte koppla golvet till underlaget. Där gör dom ju ett bra jobb. Tänker du frekvens/vibration så är det ju självklart så att kabinett/SD-fot/golv ju är en överlägsen "stå-still"-enhet. Där är kabinett/spikes/golv en enda stor sjungande massa.
men i horisontalled? Ett pukslag är likt ett finger som trycker försiktigt horisontellt på nederdelen av en högtalare. Med mjuka fötter rör det på sig, med spikes står det still. Vi är helt överens om att grannen inte hör pukslaget lika högt en trappa ned pga av avkopplingen till golvet. Men kraften i slaget blir det mer fart på när kabinettet inte flyttar på sig i anslagsögonblicket.
Upplevs på ett annat sätt än pukslag på mjuka fötter.
Sedan kan jag lova att ingen av de högtalarkonstruktörer jag pratat med bryr sig det minsta om vad hifitidningarna skriver. De delar dessutom inte uppfattningen om vad det är hos en spikfot som skulle vara bra. De vill bara att deras kabinet skall stå still och struntar i kolfiber eller värme och tryck och allt det där som du - med viss rätt - uppfattar som sagor.
Pratar vi om olika saker?
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:13:03
|
quote:
Att den är avkopplad från underlaget , javisst men alla vibrationer som finns stannar kvar.
Man kan inte tänka så.
Eftersom spikes är en stum och resonant fot gör det att det bildas resonanser mellan högtalaren, spiken och underlaget. Detta gör att högtalaren rör sig mer på en spik än utan någonting. Den resonerar ju ganska odämpat.
En mjuk kudde dämpar resonanser som skulle kunna uppkommit mellan högtalaren och golvet. Det gör att högtalaren rör sig mindreljudmässigt om den står på en avkopplande dämpande kudde. Puttmässigt gör den det inte.
Det som gör att högtalaren rör sig är i huvudsak inte membranet som går fram och tillbaka och "puttar" högtalaren. Högtalarlådor är inga stela kroppar, de resonerar mer eller mindre i sig själva i materialet. Det är lite som vågor som går fram och tillbaka. För riktigt låga frekvenser däremot så börjar högtalaren att röra sig som en stel kropp, här är det viktigare att den står dämpat än att den rör sig lite fram och tillbaka. Det är så pass lite att det inte är något problem. Högtalaren är ändå (vanligtvis) rundstrålande vid låga frekvenser så hela högtalarytan kommer att alstra nyttoljud i fas med membranet om än extremt lite. Det som däremot kan bli problem och få högtalaren att börja röra sig olinjärt och kraftigt är resonanser mellan högtalaren och golvet. Det är här dämpkuddarna kommer in i bilden. De dämpar dessa resonanser så att högtalaren rör sig mindre än annars.
Är det någon som fattar vad jag försöker förklara här eller är det obegripligt. Jag sitter just nu och skriver som en pipeline från min hjärna* och orkar inte processa informationen så mycket.
edit: *vilket framförallt märks på bokstavsordningen på "hjärna". |
Edited by - marens on 2006/04/25 22:28:21 |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:29:20
|
Ångrar nog att jag skirver det är senare men...
Att du ser högtalaren gunga när du knuffar den är för att den resonerar just vid den frekvensen den gungar. En metall-spik har annan resonansfrekvens, kanske för hög för att du skall se den? Vet inte...
Testa också att ta en meter snörre och skaka fram och tillbaka med en blyklump i ena änden, det tar emot lite, men vid vissa frekvenser är det hur lätt som helst (resonans). Så material beter sig olika vid olika fekvener (ta tag i högtalaren på kuddar och försök dra den fram och tillbaka snabbare än den egna gungningen. Säkert rätt jobbigt). Såg en film med en grupp soldater som gick på en bro, den borde ju vara stabil! Men de gick i precis rätt takt för att bron skulle börja resonera, rätt skoj att se den svänga upp och ner säkert en meter! Kan också prova att ta en gummisak och slå till och lyssna hur länge den låter, ta en spik och den låter under längre tid, alltså mindre dämpad. Allt pekar på att kuddar är bättre i mina ögon. Fast det låter bättre med spikar, stramar upp stereo-bilden och bättre attack. Hoppas att jag förklarat lite? Annars har jag kanske bara rört till det, brukar hända det också rätt ofta ;-) Summasummarum, det som vid första anblick verkar mjukt beehöver faktiskt inte vara det, och tvärt om. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:29:43
|
Jag förstår vad marens syftar på men det är inte så enkelt att skriva om sådant här, dessutom är det kanske inte entydigt sant.
Vad marens menar är att vibrationerna skapade i högtalaren/lådan dämpas bättre om man har mjukt underlag och att högtalarens resonanser därmed "sjunger" mindre. Detta är i princip sant.
Vad marens skrev var att högtalaren står mer still på dämpfötter, detta är däremot diskutabelt och beror i viss mån på valt referenssystem (allting är ju relativt). Om vi har ett stabilt underlag och stabil koppling mellan högtalare och underlag står högtalaren mer still relativt underlaget. Däremot är det förmodligen så att den vibrerar aningen mer men det är ju skapat av högtalaren och ingår i högtalaren. En stabilare högtalare hade stått mer still.
Ett annat mindre fel som framförts är att högtalaren inte försöker röra sig på grund av membranrörelser, det gör den visst! Det är Newtons lag om kraft och motkraft som gör att när ett membran som väger kanske 50g flyttas snabbt i en riktning skapas en motkraft som försöker flytta resten åt andra hållet. Detta är anledningen till att en högtalare måste ha en viss massa och relativt stabilt underlag för att fungera optimalt. De här krafterna påverkar främst vid lägre frekvenser.
Hoppas jag inte rört till det mer... |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:45:20
|
Alla upphängningssystem har en egenresonans. Även det som kallas "mjukfot" går i resonans vid rätt frekvenser. Jag har sökt efter den mätningen som gjordes 2003 på en mjuk fot men jag har hitintills inte hittat den. Den visade ett system (högtalare - SDfot) som var i resonans vid ca 60Hz. Så oavsett fot så handlar det om resonanskontroll och att veta var man har sina resonanser för systemet.
"Putt-testen" säger egentligen väldigt lite om vid vilka frkvenser det uppstår resonanser, de flesta system har nämligen fler än en frekvens då de går i resonans...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:48:11
|
Ok, Mats. Ser att det jag försökte förklara inte nådde fram.
jag ska försöka förtydliga, igen.
Det som till största delen från högtalarna att röra på sig är resonanser mellan högtalaren och golv tex. De resonanser som får en högtalare att vibrera på spikes är alltså spikresonansen i kombination med högtalarlådan bland annat.
Vill man att högtalarna ska röra sig så lite som möjligt och så oresonant (med de tidsfel och den distorsion det medför) som möjligt ska man alltså inte försöka hålla fast högtalarna med något stumt. Det är just då de börjar vibrera pga de resonanser som skapas mellan det stumma resonanta fasthållningsmaterialet och högtalarens vikt. Det man bör göra då är att dämpa resonanserna, som faktiskt är den absolut största källan till rörelser hos högtalaren och inte den linjära kraftpåverkan som membranet åverkar på lådan. Det är det minsta problemet. Lådan rör sig så pass lite pga detta.
Skillnaden mellan lådans vikt och membranet är vanligtvis en faktor 1000 eller mer. Resonanser som bildas får en betydligt högra magnitud och dessutom illaljudande till skillnad från den minimala rörelse lådan får vid låga frekvenser. Det är därför lådan rör sig mindre ifall man dämpar och förhindrar uppkomsten av resonanser istället för att introducera dem odämpade i audibandet!
Förstår du det paradoxala att pga att man inte förstår hur det fungerar så förvärrar man ju just det man försöker lösa mha spikes. Dåligt, kan man säga. |
Edited by - marens on 2006/04/25 23:28:54 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:55:29
|
Det blir lite grann som "hönan och ägget" och vad som kom först det här. Har man en tung och stabil högtalare så rör den sig mindre på stabilt underlag än på mjukt. Har men en vibrerande och resonant högtalare så kan dämpning minska problemet.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:56:37
|
quote:
Alla upphängningssystem har en egenresonans. Även det som kallas "mjukfot" går i resonans vid rätt frekvenser. Jag har sökt efter den mätningen som gjordes 2003 på en mjuk fot men jag har hitintills inte hittat den. Den visade ett system (högtalare - SDfot) som var i resonans vid ca 60Hz. Så oavsett fot så handlar det om resonanskontroll och att veta var man har sina resonanser för systemet.
"Putt-testen" säger egentligen väldigt lite om vid vilka frkvenser det uppstår resonanser, de flesta system har nämligen fler än en frekvens då de går i resonans...
Jo, det är systemet med högtalaren och golvet och foten tillsammans du pratar om nu. Mätt på något visst sätt, med en accelerometer fastsatt på olika ställen en punkt i taget kanske. Det finns många fallgropar med ett sådant sätt att mäta, särskillt i hur man ska tolka mätningarna. En "resonans som syns" på ett ställe kan "försvinna" på ett annat.
Fotens egenresonans tillsammans med högtalarens vikt brukar man lägga under 10Hz, helst runt 5Hz. Sjäva foten ger inte upphov till några andra resonanser än den ensamma, dämpade resonansen. Högre frekvenser dämpar den väldigt likformigt och beräkneligt. |
Edited by - marens on 2006/04/25 23:04:14 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 23:02:33
|
quote:
Det blir lite grann som "hönan och ägget" och vad som kom först det här. Har man en tung och stabil högtalare så rör den sig mindre på stabilt underlag än på mjukt. Har men en vibrerande och resonant högtalare så kan dämpning minska problemet.
Nja, jag vet inte det jag. Så ser inte jag på det alls. Hur gör introducerandet av nya (odämpade) resonanser något stadigare? Ett "stabilt" underlag är inte nödvändigtvis stablit ljudmässigt, snarare tvärtom. Att använda avkopplande dämpkuddar är inte primärt ett sätt att ta bort något på, det är snarare ett sätt att inte lägga till ytterligare resonanta problem.
Kombinationen högtalare/golv blir ju aldrig en solid kropp hur man än försöker, den blir resonant, så varför bemöda sig när man inte tjänar något på det? |
Edited by - marens on 2006/04/25 23:10:31 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 00:42:36
|
Jag är lite degig i skallen efter att ha jobbat.
Det börjar klarna lite men där är några frågetecken kvar
quote:
Det som till största delen från högtalarna att röra på sig är resonanser mellan högtalaren och golv tex. De resonanser som får en högtalare att vibrera på spikes är alltså spikresonansen i kombination med högtalarlådan bland annat.
Om det nu är spikesen resonans som spökar då måste ju dessa "startas upp" av nått , vilket borde vara lådan eller hur ?
Då borde det här gälla ändå ?
quote:
Att den är avkopplad från underlaget , javisst men alla vibrationer som finns stannar kvar.
Vad är det föresten som säger att en spikes resonans ligger långt ner i frekvens ? )
På jobb (grafiska industrin) så används ett mellanting för att leda bort pressarnas resonanser så det inte går ner i golvet. Man kan säga att dom står på spikes ner mot en metallplatta som är mjukare än spikesen sen är där en tjock vinylmatta underst.
*edit*
Felformulerat
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2006/04/26 00:43:58 |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 08:31:13
|
Johan, det är membranet som startar upp det hela och problemet med spikes är inte resonansen i sig, utan att den inte är dämpad (bortsett från om den är hörbar då). Blir som en gunga, knuffa till den en gång, om du sedan ger samma knuff exakt i rätt tidpunkt och med samma kraft innan gungan stannat kommer den att gunga högre. Samma sak med högtalare, knuffa på den med rätt frekvens så kommer högtalaren att fara i golvet utan att du behöver använda så mycket kraft för det (se länkarna ovan, en bro som man går på, förhållandevis lite kraft i stegen men rätt avstämt mot egenresonansen i bron... olykligtvis). Hårda metaller är inte speciellt dämpade, det är därför ex. vis piano-trådar är gjorda av metall, skummgummi hade inte funkat så bra för de klingar inte så länge (men de klingar de också)... ;-)
Kan också prova att ställa högtalare med spikes på kant och släppa den och se hur lång tid det tar innan den slutar vicka fram och tillbaka, samt göra samma sak med dämpkuddar och se om inte den slutar vicka lite tidigare.
Pac: Putttestet ger dig den resonansfrekvens med minst dämpning, oftast den lägsta frekvensen som systemet kan svänga med.
Man kan ju givetvis använda sig av både spikes och dämpkuddar (jämför fjäder och dämpare i en bil) men då har man 2 olika material med olika resonansfrekvenser att ta hänsyn till och de samverkar och kan ge större problem än ett. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
Edited by - Dr.Nope on 2006/04/26 08:33:09 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 10:28:48
|
quote:
Om det nu är spikesen resonans som spökar då måste ju dessa "startas upp" av nått , vilket borde vara lådan eller hur ?
Ja.
quote:
Då borde det här gälla ändå ?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Att den är avkopplad från underlaget , javisst men alla vibrationer som finns stannar kvar.
--------------------------------------------------------------------------------
Nja. Om vi utgår ifrån en helt frikopplad högtalare och väljer vad vi ska göra med dess vibrationer. Vilket av alternativen är bäst. En dämpande men fortfarande från underlaget avkopplande fot eller en resonant spik som förutom att skapa nya odämpade resonanser dessutom leder ner de ursprungliga resonanserna (i frikopplat läge) från högtalaren i golvet, med förstärkning av dem som följd?
Tänk dig en stämgaffel med en resonanslåda. Håller man stämgaffeln mot resonanslådan så skapas resonans. Sätter man en dämpande, avkopplande kudde mellan så dämpas resonansen i stämgaffeln samtidigt som resonansen inte leds ner i resonanslådan i lika hög grad. |
Edited by - marens on 2006/04/26 10:30:43 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 10:42:27
|
quote:
Vad är det föresten som säger att en spikes resonans ligger långt ner i frekvens ? )
Det som avgör spikarnas resonans tillsammans med högtalaren är främst våghastigheten i materialet i spikarna, deras form (längd, tjocklek osv) och högtalarens vikt. Det typiska resultatet av detta är en resonans någonstans i basområdet. Är spikarna korta och tjocka så hamnar resonansen högre i frekvens men problemet med att vibrationerna från lådan leds ner och förstärks i golvet kvarstår. |
Edited by - marens on 2006/04/26 10:43:17 |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 11:06:40
|
Kul tråd. Och intressant. Själv försöker jag lyssna mig fram till vad som jag upplever som bäst när det gället spikes eller mjukt vibrationsdämpande material.
Jag jobbar inom industrin och jag har iofs aldrig i dom samanhangen hört att man kan ta bort vibrationer och resonanser med spikar
Fast själv har jag i stort alltid haft högtalare med spikes. Jag skall prova fötter så får vi se för mina golvar gräver djupt i basen och bör vara bra testobjekt |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 11:16:02
|
Nope o Marens
Då är jag med vad ni menar
Mina talare väger 138 kg st o har knytvävs stora spikes , under dom har jag hockeypuckar.
Utan puckar
Jag ska se om jag kan skaffa tjockare isoleringskuddar som tål lite vikt o höra vad som händer |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 11:20:26
|
Dan Brickman: Jag tycker en kombination av lyssning och sunt förnuft/teoretiska resonemang är bäst. Vi vet att det går att lura sig själv när man lyssnar efter saker, är det inte dags att släppa vanföreställningen om att vi alltid hör det vi upplever att vi hör? Det är inget farligt, det gäller bara att acceptera att det inte är så. Ödmjukhet inför sina egna lyssningsintryck.
Alla använder sunt förnuft mer eller mindre, hur det uttrycker sig kan bero på kunskapsnivån/förståelsen för det tekniska. Vem provar mjukglass på CD-skivan tex? Ingen! För alla kan räkna ut mha sunt förnuft att det inte blir bättre ljud av det. Så enkelt är det. |
Edited by - marens on 2006/04/26 11:23:51 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
