| Author |
 Topic  |
|
denada
Member
501 Posts |
 Posted - 2005/10/02 : 23:05:56
|
Hmmmmm Ja det här med akustik kontra byta grejer är ju lite humor.
I kåken har jag två olika möbleringar. En för att det ska funka att titta på TV sommar tid och en för att det ska funka under vintern.
Med min vintermöblering har massor av bas men mindre detaljer i ljudbilden.
Med min sommar möblering har jag något mindre djupbas  (förutsatt att jag stänger skjutdörrarna bakom soffan då)  men massor av detaljer. Nackdelen med denna möblering är att soffan står i vägen för den öppna spisen och där igenom gör det mer eller mindre omöjligt att använda den under vintern. Därför är det två olika möbleringar.
Men visst med lite olika möblering gör skillnad. Och har man då möjlighet att dämpa av ett problem område vid en "möblering" som passar familje livetlite bättre så är ju livet kalas. Jag ska tillbringa min vinter med att försöka hitta något bra sätt att få detaljerna tillbaka i livet även på vintern.
De bilderna som ligger här är med min sommarmöblering.
EN mätning av rummet är på gång att genomföras. Detta för att få en bild på om det är rummet eller möbleringen som ska ändras. Det hus jag bor i är ett gammalt hedligt trähus med massor av trä väggar men ont om betong. Det är ju Den öppna spisen som sabbar en del på min vänstra sida.
Så det ska labbas massor i det akustiska livet... |
---------------------
Some scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe.
I dispute that.
I say there is more stupidity than hydrogen, and that stupidity is the basic building block of the universe.
mitt system |
 |
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 00:38:30
|
rannagarden: Bra inlägg, men jag skulle vilja tillföra följande om mitt betänkande angående kablar.
Nu ska vi se här, ska försöka få detta att bli lättare att förstå.
Om man har en kabel som är underdimensionerad kommer krämen/effekten ju för inte fram, som dom behöver för basen ...
Ställ er sedan frågan, Om du har en kabel som bara är 0,75 qmm = hur mycke watt kan du genomföra den samtidgt?
Du behöver ju minst 1,5qmm för 6-10 A, skall du ha 16 A så 2,5qmm och skall du ha 20 ---> så 4 qmm.
Säkrar du 0,75 qmm med 6 A kommer inte mer än 4 A fram till stärkaren = den kan inte jobba fullt för den inte får tillräckligt med ström tillräckligt snabbt.
Samma sak om du skall köra 150 W till högtalaren går det ju inte med en 0,5qmm ledning det blir varken bas eller diskant!
Är sladden längre än 4 meter får man gå upp ytterliggare p.g.a eftektförluster!!
Detta är lite av mitt grundtänkande, och jag hoppas att ni förstår resonemanget jag för här..
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 00:42:57
|
Ja Snoop; det var ju det jag försökte få fram förut oxå att många tilledningar är alldeles för klena för dom effekterna som våra stärkare har .......
 Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 02:09:19
|
Det är inga problem att ta sönder det argumentet om man nu vill 
Strömtoppar tas ifrån nätdelskondingarna som ju håller mycket laddningar lagrade för att kunna leverara ström snabbt om det skulle behövas
//Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 02:12:03
|
Wolfgang:
Är det någon i tråden som rekommenderat att man skall använda underdimensionerade kablar? Tvärtom, man skall definitivt ha bra kablar, men om en kabel påverkar ljudet mer än vad som är möjligt att göra med akustiska möjligheter är det något väldigt fel med den kabeln. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 08:02:06
|
Nu skall vi inte göra detta till en kabeltråd för det var inte så den var ämnad från början. Vi följer väl Mayro's grundtanke även om han ändrat namnet på tråden till "Akustikråd".
Denna tråden handlar om jämnvikten som man måste ha när man bygger upp sin anläggning så snöa inte in på kablar igen...
Det är utan tvekan så att man måste ha jämvikt i det man gör för att skapa ökudet som man kan njuta av i sitt hem. Om man går till extremer med akustikbehandling kan man hamna väldigt fel och det gör ingen glad.
Så jag håller med de som uttryckt att när man i alla lägen rekommendera akustikåtgärder kan man leda väldigt fel...
Som vanligt så handlar en optimering om att hitta sin egen väg som är anpassad efter de förhållanden man själv har.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 09:21:51
|
De här med normal möblerade rum är ju ganska roligt måste jag säga, de verkar som ni inte ser möblering och möbler som akustiska ingrepp?
Allt man stoppar in i rummet från att det är tomt måste ju ses som akustik ingrepp eller hur. Mer eller mindre iaf.
Man kan säkert få till ljudet tillfredställande med bara vanliga möbler, om rummet nu tillåter detta. I mitt fall är jag tveksam och kommer därför att akustik reglera mitt rum, till sjag blir nöjd med ljudet.
De känns ju inte så kul kan man säga att lägga ner 10000 tals kronor på anläggningen och sen inte få till ett ljud man är nöjd med.
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 10:12:40
|
Precis Snoop, byt soffa till en hårdare eller kanske en pösig skinnsoffa. Du får garanterat helt olika resultat. Akustikbehandlat behöver inte betyda att man flyttar in i en stenullsbal. Sådana saker som vanlig möblering och kanske fodrade gardiner kan göra stora skillnader. Om kablar skulle kunna ge större skillnader än akustikbehandling så pröva med att bära ut alla möblerna och sedan prova vilka kablar som tar bort ekona. Man måste sätta allt i sitt riktiga perspektiv. Jag anser att kablar kan göra en hel del skillnader oavsett anledning, men akustiken är extremt mycke större påverkande.
Och Pac håller med dig med. Men saker måste få ha rätta proportioner. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 10:48:59
|
quote:
Och Pac håller med dig med. Men saker måste få ha rätta proportioner
Absolut, men man skall inte suboptimera vilket det lätt kan bli om man inte öppnar ögonen, skaffar egna erfarenheter och bildar sig sin egen uppfattning.
Alla delar i ljudåtergivningskedjan är viktiga och har sitt berättigande.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 23:30:00
|
Harry up; Jag menar bara att många fabrikat har alldeles för klena nätanslutningar ...... inte att någon skall gå ner i dimension ,,, Du kan försöka att missförstå mig rätt ! 
Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/10/04 : 08:55:57
|
Wolfgang:
Jodå, men det är ju kanske inte förvånande att företag skickar med billiga grejor eftersom elektronikföretag i allmänhet inte gör några nätkablar. Och kunden kanske har sina favoriter redan, så vad skall dom skicka med? Bästa kablen fast den råkade bli för kort, och är den tillräckligt lång för alla kommer den vara för lång för många och onödigt dyr. Och skall en leverantör skicka med sladdar som dom köper av någon annan så måste dom dubbla priset på dom så hur man än vänder på det så är det bättre att dom inte skickar med några alls eller nått enkelt så man kommer igång. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/10/04 : 08:58:21
|
| Fast jag ser inga motsattförhållanden i kablar eller akustik så länge man börjar med akustiken så man vet vilka kablar vill ha. Rumsliga problem fixar man inte med kablar och dom problemen kommer alltid finnas kvar till man åtgärdar det på något sätt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/04 : 11:08:26
|
Men med en bra akustik är det lättare att utvärdera även små skillnader i tex kablar. Kort efterklang är viktigt, med lång efterklang uppstår många obehagliga förstärkningar av vissa frekvenser vilket ger ett "hårt", "kallt" ljud i diskant och ett onyanserat ojämt ljud i basen. Hur kan man rättvist bedömma något i en sån miljö?
Sen finns tex högtalare som påstås vara konstruerade för att ha i "normala" rum, vad är ett normalt rum?
En liten parantes: Rydberg och Gromit var här och demade piP, jag har ett akustikreglerat rum för fristående högtalare, vilket inte passade piP, den hamnade framför, nära mina mellanbasabsorbenter. Den ska ju stå nära bakvägg, detta gav en slank (tunn) piP med djuuup bas. Den lät ok men inte så bra som jag hört i andra sammanhang.
Alltså kort efterklang men sen påverkas ljudet mest av förhållandet/placering av lyssningposition och högtalarposition.
Jag rekomenderar alla att köra runt sina högtalare i simuleringen på henuke.de, även lyssningspositionen tänk på höjdplaceringen så ska ni se vilka dramatiska skilnader som uppstår.
Det som låter mest i en anläggning är själva grundklangen, dvs cd, förstärkare, kablar och framför allt högtalaren, men det som verkligen sätter begränsningar eller förvränger grundklangen är rummets dimensioner i komination med högtalarnas och lyssningspos inbördes placering i det fyrdimensionella rummet, ja fyrdimensionella eftersom även tiden utgör en faktor här, i form av 1a, 2a, osv reflexer, nodernas utbredning och mönster mm. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/10/09 : 17:34:35
|
Ett helt tomt rum låter illa.
Stereon ute i trädgården låter fantastiskt!
(motsvarar i princip helt ekofritt rum och motsvarar flera meter rockwool på alla väggar tak)
Ber var och en testa själv... mycket enkelt test.
OT Gjorde ett test med högtalarkabel precis efter att ha läst SNOOPS inlägg.
Bytte 1 meter 4mm^2 kabel mot en telefonkabel 5m 0,1mm^2 till mina basar 2*15tum.
Detta kan ni också testa själva!
Fick en mjukare behagligare bas (något högre Q värde) kanske behåller telekabeln... :-)
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/10/09 : 23:03:22
|
En sak är dock säker, vågar jag påsta, att alla som upplevt ett "kompetent" system i en nära perfekt akustisk miljö är rörande överens. Akustikreglering är TOKVIKTIGT!
Många som är skeptiska har nog helt enkelt inte upplevt det.
Sen att det gör 100% fattar ju vem som helst är nonsens.
Däremot är högtalare lika viktigt som akustiken IMHO, sen förstärkare, sen signalåtergivare*.
Jag har hört system för många antal 100.000kr (eller nån mille) som var rena bottennappet gemfört med ett ~15.000kr-system, där man noga sett efter akustiken.
Vad vill man visa med mille-system kan man undra, har ibland låtit skräp. Trots kablar och allt annat man kan tänka sig. Normalt vardagsrums-möblering. Det höll tom min fajja med om som är noll intresserad av hifi.
* Som typ 99% av alla blindtestare. 
|
Edited by - m_persson79 on 2005/10/09 23:05:51 |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 00:55:55
|
m_persson79 skrev föjande/
Jag har hört system för många antal 100.000kr (eller nån mille) som var rena bottennappet gemfört med ett ~15.000kr-system, där man noga sett efter akustiken.
Levande skriver/
Det kan jag mycket väl förstå, jag har också upplevt liknade
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 01:52:23
|
Härligt.  |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 19:02:09
|
Högt pris garanterar inte bra ljud, lika lite som ett akustikreglerat rum. Normalt sett ökar dock sannolikheten för bra ljud i båda fallen.
esl:
quote:
Ett helt tomt rum låter illa.
Stereon ute i trädgården låter fantastiskt!
(motsvarar i princip helt ekofritt rum och motsvarar flera meter rockwool på alla väggar tak)
I princip håller jag med men jag har lyssnat på högtalare i döddämpat rum, det låter inte bra i ett sådant! Varför det låter så mycket bättre utomhus än i döddämpat rum vet jag inte men det kan kanske ha med bakgrundsljud att göra. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 22:14:31
|
Bra akustik är inte = Akustikreglerat!!
Man kan faktiskt ha bra akustik ändå, även om ett rätt akustikreglerat rum ger förutsättningar till oanade höjder.
Symptom bra "dålig" akustik är bla förstärkningar och utsläckningsfenomen, sk klapperekoeffekter mfl.
Med bra möblering, vettig placering av högtalare och lyssningsposition kommer man långt. Det är dock grejerna som reproducerar ljud som ger det jag kallar för "grundklangen", med fel grundklang låter det inte bra ens i ett perfekt rum.
Ett vanligt klapptest avslöjar många brister eller förtjänster. Hör man inget eko så har man ett bra rum, i alla fall i de övre registren.
Basnoder är ofrånkomligt i fysiskt rum, dessa skall dämpas för att undvika utsläckningsfenomen och förstärkningar i bas, mellanbasområdet. Här kan man med hjälp av den fysiska placeringen av sina högtalare och lyssningpositionen komma långt, men inte hela vägen. Vid akustisk musik lägger man inte märke till dessa variationer i bas/mellanbasomr. på samma sätt som vid elektronisk musik. En rätt bra skiva att prova sina rumsproblem är tex Madonnas Ray of light, flera spår med basslingor där tonerna ligger nära varandra och dessa ska vara lika starka i hela slingorna. På Substitut for love, hördes vissa toner dubbelt så starkt som andra och vissa spelades så lågt att de knappt hördes, om man inte stälde sig på en annan plats i rummet förstås. Detta var när jag bodde i lägenhet, jag insåg att ett akustikreglerat rum var enda sättet att komma tillrätta med detta problem. I övrigt lät det bra, jag bytte alla delar flera ggr om i den lägenheten och dessa byten gjorde stora skillnader på grundklangen även om problemen kvarstod.
Personligen gillar jag inte överdämpade rum, det blir ansträngande att vistas i dessa. Lagom dämpning är enl mig bäst, jämt utspridda bredbasabsorbenter, mattor och hårda golv, variationer i väggarnas djup, fönstersmygar, bortbygda hörn med basabsorbenter mm. tycker jag låter bra. Ett överdämpat rum stjäl musikalisk energi, dessutom ger de en tryckande obehagskänsla. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2005/10/10 22:24:05 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/10/11 : 14:42:58
|
Det var bra skrivet tycker jag.
Man kan också enkelt se om man får problem med basen.
Sten och betongväggar ger ingen dämpning i basen och leder till bumlig bas.
Om rumsmåtten i dom olika ledderna är lika eller multiplar av varandra så kommer dom att ge upphov till rumsresonanser i samma frekvenser. Det är då man får problem med att vissa frekvenser i basen förstärks mer än normalt.
Rumsresonanser får man i alla rum, men man vill att dom sprids ut jämt fördelat. Det går med rätt rumsmått. Så det är bara att sätta igång och flytta väggarna. Knuffa på bara, så går det nog. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/10/11 : 15:55:55
|
Adagio Tycker/
Personligen gillar jag inte överdämpade rum, det blir ansträngande att vistas i dessa. Lagom dämpning är enl mig bäst, jämt utspridda bredbasabsorbenter, mattor och hårda golv, variationer i väggarnas djup, fönstersmygar, bortbygda hörn med basabsorbenter mm. tycker jag låter bra. Ett överdämpat rum stjäl musikalisk energi, dessutom ger de en tryckande obehagskänsla.
Levande/
Adagio ta det inte persoligt men överdämpade finns inte, däremot finns det olinjärt dämpade rum och det blir otrevliga att vara i och desassa finns det nog gott om.
Många får tyvärr felaktiga upplevelser av det mesta inom musik återgivning.
Detta gäller inte bara akustik.
Om vi tar till ex akustik så är det en del som missupfattar att det är stor skillnad på att ha en viss akustik vi inspelningar eller föreställningar i jämförelse med att lyssna på det som är inspelat.
Vid lyssnigen får ju inte lyssningsrummet bidra med så pass att det tar över rummet som mikrofonerna stog i, för då får man en mindre sann sanning av vad som spelats in
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 10:23:42
|
Jo, jag tar det ytterst personligt!!
Nejvars, det ligger helt klart sanning i vad du säger.
Olinjärt dämpade rum är nästan värre än obehandlade, i vart fall när man endast dämpat i de övre registren och desutom ett mycket smalt område, dvs icke bredbandigt. Det som jag menar med obehag är när det nästan slår lock för öronen och det känns som ett konstant sug.
Ett lagom bredbandigt dämpat rum gillar jag i vart fall bättre, i ett sådant rum finns inga ekon man kan utföra ett prat-test (min term) vilket innebär att man för en konversation med låg röst, om man hör den andras röst som vilsam/behaglig och man själv kan prata mycket lågt och ändå höras tydligt av den man pratar med är rummet rätt bra. Även om man spelar musik på relativt hög nivå kan man höra tydligt vad den andre säger.
Vi säger så här då- Bra akustik inte automatisk = akustikreglerat.
Bredbandig dämpning = Förutsätning för bra
akustikbehandling.
Feldämpning = Smalbandig akustikreglering
Överdämpning= finns inte om det inte är fråga om
feldämpning (se feldämpning).
Är detta godtagbara normer? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 10:55:42
|
Adagio:
"Även om man spelar musik på relativt hög nivå kan man höra tydligt vad den andre säger."
Skulle vilja säga tvärt om, om det låter riktigt bra i rummet och om anläggningen så blir man förvånad när man pratar för man hör inte varandra för att den mekanik som säger att nu är det högt så skrik triggas inte. Utan man börjar prata på en för låg nivå.
Däremot blir det ju aldrig otydligt.
edit:stavfel |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Harry_up on 2005/10/12 13:48:26 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 11:44:48
|
quote:
Stereon ute i trädgården låter fantastiskt!
(motsvarar i princip helt ekofritt rum och motsvarar flera meter rockwool på alla väggar tak)
Esl, nu tar du i. Ett ekofritt rum är inte det samma som "flera meter rockwool". Det är en allt för grov generalisering... Med "flera meter rockwool" får man inte den jämna absorbtion som Adagio talar om ovan och som är en av de egenskaper som en utomhusspelning har som gör att det låter så bra.
Sedan finns det högtalare som är byggda för att sprida och skapa reflektioner bakåt till exempel Quad ESL'erna... Så din generalisering är väl grov...
Att komma in i rum som är ojämnt dämpade tycker jag är otrevligt och att komma in i akustiskt helt döda rum är mycket otrevligt. Att kliva in i ljudkammrarna på CTH är ingen njutbar upplevelse och tack och lov knappast något som har hög WAF
Jag säger som en gammal HiFi-klassiker, "Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet" och det är enkelt att gå fel på vägen.
Att öppna öronen, använda sitt kritiska tänkande och dra sina egna slutsatser är den enda vägen som man hittar sin egen väg.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly