| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2005/05/03 : 18:21:26
|
"Magnuz, man är inte mycket till testledare om man inte inser att "...Genom att lyssnaren får försöka identifiera apparaten upprepade gånger..." är stressande för den som utsätts för testet."
Det kan säkert vara stressande för somliga, men om det vore ett allvarligt problem borde ju svaren alltid bli slumpmässiga.
"Det kanske är lite olyckligt att tala om färgningar utan man borde helt enkelt tala om förändringar."
Håller med, färgningar är något som de flesta verkar associera till tonkurvan.
"Hur i hela världen KAN en F/E test få fram sånna resultat?. Som SÅÅ otroligt skär igenom våra åsikter till den grad som den ändå gör."
Därför att F/E-lyssningen främst går ut på att höra vilken signalpåverkan en specifik apparat har, inte vad man tycker låter bäst. Beroende på övriga apparater, rum, erfarenhet och inte minst skivorna kan ju en anläggning som innehåller viss apparat låta precis hur som helst, utan att det nödvändigtvis har särskilt mycket med just den apparaten att göra.
"Väldigt knepiga resultat som MYCKET gör denna testmetod enligt mig ännu mer ifrågasättbar. För även om många anser nu Nad208 såsom enomt bra. Så finns det nog i stora världen betydligt fler som anser nad såsom midfi."
Det gör det säkert, men vad har det för betydelse vad andra tycker? Särskilt att avfärda ett helt märke sådär tycker jag är lite konstigt, NAD har ju gjort en hel del apparater. |
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/05/03 : 18:59:25
|
Citat Mats T "....Inget konstigt alls och ett rätt intressant test i sig men det är enligt mig inte det slutgiltiga testet som för all framtid avgör om en apparat är bra eller inte. Det finns ett par problem:
1. Avlyssningsanläggningen kan maskera fel i återgivningen som i en annan omgivning kan upplevas som mycket störande.
2. Personen som utför testet kan i princip vara halvdöv och kanske inte hör det som jag skulle höra. Om jag gjorde testet själv skulle jag lita mycket mer på det. Detta är bristen på objektivitet som vi nämnt tidigare.
3. Eventuella synergieffekter mellan olika delar av anläggningen förbises helt."
Punkt Nr 1 och 2 gäller om utfallet av testet blev ett nollresultat, dvs man hörde aldrig skillnad mellan Före och Efter. Men i praktiken har LTS genom åren lyckats finna färgningar på mer än 9 av 10 testade apparater i vitt skilda prisklasser och för dessa resultat faller punkt 1 och 2.
Punkt Nr 3 stämmer dock ganska bra. Iofs nämndes tonkurveförändringar i diskant i samband med test av DMX-100 (Gamut) och att man då kunde kompensera för detta om man ville. Speciellt eftersom förstärkaren var bra för övrigt.
Mats T sade också att testets värde faller för att högtalare ej inkluderas i testet. Det kan man tycka. Jag håller inte riktigt med: Vanliga 'öppna tester' är 'oerhört impotenta' i jämförelse, så vill man testa apparater öht, så tycker jag att F/E-lyssning är den hittills bästa metoden som har presenterats. Det enda argument som kan anföras mot F/E-lyssning är just punkt nr 3 ovan, men detta har inget med testmetoden att göra, bara hur den ofta har använts!
Ps. Begränsad F/E-lyssning kan utföras även på högtalare, dock kommer ej spridningsegenskaper att ingå i testet. Man skulle t ex kunna testa högtalare i ekofritt rum och testa direktljudet, som ex vis en hjälp till eftersträva rak tonkurva för direktljudet. En j-ligt bra mic är också att förredra... Men som sagt, resultaten är ej lika objektiva som för apparater. Ds.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/05/03 19:00:01 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/05/03 : 19:12:55
|
högtalare i allmänhet är ju rätt värdelöst att testa...iaf om man söker transparans eftersom rummet spelar så stor roll...
sen kan man ju iofs testa talare subjektivt...man kanske trivs med helt olika talare i olika rum...håller dock med LTS 100% när det gäller f/e test i övrigt |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/03 : 20:56:29
|
Eftersom Markih från LTS har kommenterat det jag skrivit på ett sakligt och snyggt sätt så kommer ytterligare en kommentar. Det är mycket trevligare att diskutera när en ömsesidig respekt visas och jag respekterar definitivt Markih's åsikter även om de inte är helt de samma som mina. Notera också att Markih inte kommit fram till att det varit några fel i mina resonemang eller påståenden, vi väger bara betydelsen av bristerna i F/E-testet lite olika.
Tack Markih för ett sakligt och genomtänkt inlägg i en rätt infekterad debatt!
När det gäller punkt 1 och 2 så menar jag att alla apparater färgar ljudet mer eller mindre, jag har aldrig stött på en som inte ger någon form av färgning och i min anläggning låter alla provade apparater olika. Min uppfattning är att den av LTS använda provanläggningen håller för låg kvalitet för att jag skall kunna utesluta att det finns färgning i de apparater som passerar testet. Jag håller med om att det är ett starkt indicium att de är bra när de passerar testet.
Min uppfattning är också att olika personer har mycket olika förmåga att höra en viss typ av färgning. Jag är själv väldigt känslig för en del typer av färgning som vissa andra inte tycks uppfatta alls, detta fenomen lär bestå även i ett F/E-test.
När det gäller punkt 3 så är det mer uppenbart att detta är en brist och min uppfattning är att graden av färgning i de delar av anläggningen som inte F/E-testas är så omfattande i jämförelse att det närmast är ointressant om de F/E-testade apparaterna passerar eller inte. Detta kan man tycka olika om men jag tycker att det är rimligt att medge att det är åsiktsskillnader. I min värld är synergieffekterna mellan apparater/högtalare ofta större än graden av färgning som avslöjas i F/E-test.
I min anläggning är högtalarna inte en variabel, de lär aldrig bytas ut och därför är det för mig bara intressant att veta om en apparat ger ett bättre ljud med mina högtalare. F/E-test är inte en 100-procentigt tillförlitlig metod för detta.
Nu får andra tolka det jag skrivit och behöver inte hålla med men jag skulle uppskatta om de mest militanta kunde dämpa sig lite och förstå att värden inte är svartvit.
Betänk följande:
En person påstår att världen är svartvit och att han har bevis för det. En annan person påstår att detta är fel för han (eller hon) ser tydligt färger. Person ett plockar då upp ett foto med en svartvit bild och påstår att detta är ett bevis. Han menar att det måste vara så att världen är svartvit eftersom han använt den bästa kameran som finns och den mest högupplösande filmen som finns, det som visas på bilden måste alltså vara så nära verkligheten man kan komma och när vi ser färger måste detta vara inbillning!
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/05/03 : 21:53:50
|
"När det gäller punkt 1 och 2 så menar jag att alla apparater färgar ljudet mer eller mindre, jag har aldrig stött på en som inte ger någon form av färgning"
Fast vet du det? En av alla dessa apparater kan ju ha färgat så lite att du inte skulle kunna uppfatta det med hörseln.
"Min uppfattning är att den av LTS använda provanläggningen håller för låg kvalitet för att jag skall kunna utesluta att det finns färgning i de apparater som passerar testet."
Det skulle du inte kunna utesluta oavsett provanläggningens kvalitet. Det enda man säkert kan säga en sådan gång är ju att ingen hörbar färgning detekterades vid det tillfället. F/E-lyssningen är ju främst användbar för att detektera fel.
"Min uppfattning är också att olika personer har mycket olika förmåga att höra en viss typ av färgning. Jag är själv väldigt känslig för en del typer av färgning som vissa andra inte tycks uppfatta alls, detta fenomen lär bestå även i ett F/E-test."
Stämmer säkert, dessutom kan ju dagsformen variera en hel del. Således bör man ha ett flertal lyssnare.
"I min anläggning är högtalarna inte en variabel, de lär aldrig bytas ut och därför är det för mig bara intressant att veta om en apparat ger ett bättre ljud med mina högtalare. F/E-test är inte en 100-procentigt tillförlitlig metod för detta."
Oj, aldrig? Vad har du för högtalare? Om du med "bättre ljud" menar ljud som du upplever som bättre utan att det för den skull nödvändigtvis är fråga om originaltrognare återgivning (stön, vilken mening) är det nog ingen större vits alls med F/E-lyssning för din del. Förutom förstås av ren nyfikenhet. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/05/03 : 22:41:58
|
MatsT, kan man inte sammanfatta det hela som att du och "LTS" (generalisering) har olika syften med att ha en musikanläggning i vardagsrummet? Subjektivt njutbart ljud kontra objektivt korrekt återgivet ljud. Rätta mig gärna om jag feltolkar dig. Har man olika syften så blir ju munhuggeriet ganska meningslöst.
Din tes att alla apparater färgar kan nog varken LTS eller någon annan verkligen motbevisa. F/E-lyssning av NAD 208 ger ju endast vid handen att någon hörbar signalpåverkan ej kunnat påvisas. Något helt annat vill säga.
Ett sätt att utvärdera detta med F/E-lyssning är ju f.ö. att se till att få lyssna på NAD 208 i ett i övrigt kompetent system. Kanske är det rentav det bästa sättet att bilda sig en uppfattning om huruvida metoden funkar eller ej.
Vh |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/05/04 : 00:59:38
|
 quote:
Subjektivt njutbart ljud kontra objektivt korrekt återgivet ljud
Ligger mycket i detta Mr Ekan, man kan ju faktiskt fråga sig i hur stor betydelse F/E-lyssning av apparater har i en omgivning som i övrigt är tämligen imperfekt.
Det har givetvis betydelse för den enskilda apparaten, men säger mycket lite om hur det kommer att låta musikaliskt i slutändan i ett skarpt läge, dvs i ett vardagsrum med tre fönster och 2 dörrar och cementväggar.
Frågan är ju då om inte de relativt små skillnader som existerar mellan de flesta anständiga apparer drunknar i detta Harmageddon.
Dessutom gäller ju som sagt synergieffekten i hela kedjan - fram till öronen. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2005/05/04 11:31:33 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/04 : 07:16:25
|
quote:
Det har givetvis betydelse för den enskilda apparaten, men säger mycket lite om hur det kommer att låta musikaliskt i slutändan i ett skarpt läge, dvs i ett vardagsrum med tre fönster och 2 dörrar och cementväggar.
Frågan är ju då om inte de relativt små skillnader som existerar mellan de flesta anständiga apparer drunknar i detta Harmageddon.
Dessuom gäller ju som sagt synergieffekten i hela kedjan - fram till öronen.
Instämmer helt med dig här Bravo. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/04 : 07:35:19
|
quote:
MatsT, kan man inte sammanfatta det hela som att du och "LTS" (generalisering) har olika syften med att ha en musikanläggning i vardagsrummet? Subjektivt njutbart ljud kontra objektivt korrekt återgivet ljud. Rätta mig gärna om jag feltolkar dig. Har man olika syften så blir ju munhuggeriet ganska meningslöst.
Jag vill ha ett så naturligt ljud som möjligt, om detta inte är objektivt korrekt så vet jag inte vad objektivt korrekt skall vara bra för. Det första folk säger när de hör mina grejor är: "Va' rent det låter". Var de hämtar den åsikten ifrån vet jag inte men lite intressant är det i alla fall. Jag vet också att långt ifrån alla vill ha det ljudet som jag har men det bryr jag mig inte så mycket om.
Nu får det nog vara bra med inlägg i den här tråden för min del, debatten har inget egenvärde och jag har bara försökt balansera den lite. Andra får bedöma om det lyckats.
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/05/04 : 08:32:09
|
Briavo:
quote:
Det har givetvis betydelse för den enskilda apparaten, men säger mycket lite om hur det kommer att låta musikaliskt i slutändan i ett skarpt läge, dvs i ett vardagsrum med tre fönster och 2 dörrar och cementväggar.
Frågan är ju då om inte de relativt små skillnader som existerar mellan de flesta anständiga apparer drunknar i detta Harmageddon.
Det är ju en intressant invändning men frågan är ju hur man vill att lyssningsrummet ska bete sig.
Rummets påverkan går ju inte att ta bort, åtminstone inte helt och hållet. Gör istället tankeexperimentet att man tar bort den främre väggen och ”kopplar” sig mot inspelningslokalen så att man sitter i en slags loge. Om man har det som utgångspunkt för återgivningen, att rummets påverkan inte är något fel, så faller saker kanske mer på sin plats?
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/05/04 : 08:55:09
|
MatsT
"Jag vill ha ett så naturligt ljud som möjligt, om detta inte är objektivt korrekt så vet jag inte vad objektivt korrekt skall vara bra för. Det första folk säger när de hör mina grejor är: "Va' rent det låter". Var de hämtar den åsikten ifrån vet jag inte men lite intressant är det i alla fall. Jag vet också att långt ifrån alla vill ha det ljudet som jag har men det bryr jag mig inte så mycket om."
Det är ju inte uteslutet att din anläggnings återgivning uppfyller både dina och LTS kriterier för ofärgad återgivning. Eller hur? Och det skulle innebära att ni har samma syn på saken.
Dimitri
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 01:00:45
|
Om syftet ar att fa ihop en sa ofargad kedja som bara ar mojligt sa tycker jag F/E test verkar vara en framkomlig vag men problemet ar att hela kedjan inte kan testas.
1)Att en signalreferens som anvands for att detektera fel i andra apparater tex LP 12 eller Sentec Diana inte kan forbattras eller tweakas for inget kan bli neutralare an neutralt.
Dvs man far ett problem med vad som ar forbattring resp snygg fargning nar man jamfor tex Diana 1.1 med Diana 1.x.
Om man testar 1 st DAC 1 tillsammans med en CDR-transport och spelar in en snutt musik och sen jamfor den snutten(pa vilken uppspelningsutrustning jamforelsen gors spelar ingen roll) med samma snutt inspelad med DAC 2 far man ut skillnaden som DAC 2 bidragit med men det gar ju inte att veta vilken av DACARNA som gjorde basta jobbet!
Sen byter man transporter och behaller samma DAC. Dvs nagon av DAC 1 eller DAC 2. Ar det da nagon skillnad mellan transporterna borde den DAC som gor basta jobbet vara den som framkallar storst skillnad. Men skillnader gar ju inte att gradera, det ar antingen eller om man ska anvanda sig av statistik som ej grundar sig pa subjektiv "tycka bast" metod.
2)Att skillnaden mellan forstarkare som kan testas med metoden ar mycket liten jamfort med signalkallor och hogtalare.
Alltsa for att komma fram till ett bra system maste man veta vad som ar battre resp samre.
Forts.
Detta galler DAC+Transport. Hogtalare kan man testa genom att blindtesta skillnader mellan olika komponentbyten i anlaggningen. Sen blindtestar man olika hogtalare som visat sig kunna avsloja forandringar i tidigare led.
Det blir AB testning for att avgora vilken hogtalare som avslojade mest men sedan gar det att anvanda ABX om man bara har 2 st kvar. Fast aterigen galler det att subjektivt vardera vilken man gillar.
Mvh
Johan
|
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2005/05/05 01:32:58 |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 04:47:45
|
Missat att följa upp den här tråden lite. 
Följer inte HF.nu dagligen.. ibland tar det en vacka i taget.
Tack marikh och andra som är insatta i ämnet F/E!!
Det framgår dock tämligen otydligt om det finns en bättre test-metod.
Är mycket intresserad..
Läste på faktiskt.se att Rydberg blev bannad p.g.a. min tråd. Tragiskt.    
|
Edited by - m_persson79 on 2005/05/05 04:49:06 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 09:07:13
|
quote:
Det framgår dock tämligen otydligt om det finns en bättre test-metod.
"Bättre" VS. "sämre"...
Olika mätmetoder belyser objekten på olika sätt och har olika brister. Om det är mätning man är ute efter bör man naturligtvis nyttja flera metoder för att få en mer komplett bild och vikta in dem i den kompletta bilden.
Så, det känns konstigt att prata om "bättre" och "sämre" vad det gäller mätmetoder...
Och så var det OT:
quote:
Läste på faktiskt.se att Rydberg blev bannad p.g.a. min tråd.
Nej, det stämmer inte!
Rydberg har blivit bannad på grund av sitt beteende och inget annat. Rydberg editerade bort de flesta klavertrampsinläggen i bland annat denna tråden själv efter att vi var överens via telefon att han skulle vila lite från HiFiForum.
Att över huvudtaget behöva banna någon är tråkigt, mycket tråkigt. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 10:53:31
|
Att vid F/E-lyssning man lyckas höra färgning på i princip alla testade objekt är väl inte så konstigt. Har inte sett någon mätning på någon produkt som haft 0,000000% i distorsion. Så rimligen måste ju det finnas påverkan ifrån alla apparater.
Det jag mera saknar är en differentierad tolkningen av resultatet. Färgande kontra icke hörbart färgande kan vara ett väldigt vidt begrepp då en färgande förstärkare trots allt kanske ger en färgning som inte är hörbar vid normal lyssningsnivå på en vanlig 35Hz-20kHz högtalare.
Så större grupper som är i princip ohörbart färgande, knappt hörbart färgande, väldigt lite färgande i basen,---- oanvändbart färgande, etc. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 11:08:09
|
Så som F/E-metoden fungerar så mäter man ju inte graden av färgning utan enbart om man kan uppfatta om det låter lika före och efter produkten.
Men, det är klart man kanske kan använda delar av F/E-metoden och designa en annan metod för att mäta det.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 14:20:26
|
Hej Brumel!
Jag är inte riktigt säker om jag fattade ditt inlägg rätt, men visst kan det vara svårt att kategorisera färgningar, speciellt om det är små skillnader. Hursomhelst, örat har inte oändlig upplösning och det handlar primärt om att försöka finna apparater som förändrar signalen tillräckligt lite, dvs under hörseltröskeln. Använder man ett flertal tränade lyssnare och testar många gånger, så är sannolikheten ganska liten att någon annan skulle lyckas bättre (även om möjligheten finnes). I vilket fall som helst kan man konstatera att, om lyssningarna är väl utförda och man ej lyckats höra skillnad mellan Före och Efter, så förändringarna då är jämförelsevis små och KANSKE ohörbara för alla lyssnare.
I ditt exempel med Dac'ar och transporter hade det väl varit lämpligast att försöka finna en kombination som ej hörbart förändrar musiken?
HarryUp: Ungefär likadant svarar jag dig: Om man försöker finna apparater som har så små färgningar att de ligger långt under hörseltröskeln, ja då behöver man inte göra den subjektiva bedömningen mellan olika typer av färgningar. Om man testar 100 apparater och finner 5 som man inte lyckas 'identifiera' i F/E-lyssning, ja då har man i varje lyckats vissa att dessa 5 påverkar ljudet mindre än de övriga 95 och kan välja dessa om man söker minimal förvrängning. (Vill man ha ännu bättre nogrannhet, ja då för man testa flera likadana apparater i serie eller göra s k differentiell F/E-lyssning.)
Där man ändå finner färgningar får man förska beskriva dess upplevda karaktär och storlek, för att läsaren skall kunna bilda sig en egen uppfattning. Självklart är det svårt, men detta är ingen skillnad mot vad vanliga tester som HiFitidskrifter försöker delge. Dock: Fördelen med F/E-lyssning är att man ändå har en absolut referens i Före-signalen, varför man lättare gör en subjektiv bedömning. F/E-lyssning funkar ungefär som förstoringsglas, - man kan betydligt mer exakt höra ljudpåverkan från apparaten och får lättare att beskriva dess storlek och karaktär för läsaren.
Mats T! Tack själv:-) |
markih |
Edited by - markih on 2005/05/05 14:26:13 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 17:04:33
|
"Battre eller samre" ar en enkel lyssningsmetod, inte en matmetod.
Men for den som konstruerar audioutrustning torde en vardering av erhallna forbattringar vara central. Om vi sager att jag ska designa en ny Diana som ar battre an den forra. Da ska Diana 2 forandra orginalmusiken sa lite som det bara ar mojligt, helst mindre an Diana 1.
Da gor man en AD med en klassisk gitarr och en studiobandare och spelar upp den med resp DAC. Men dartill ska Diana 2 vara subjektivt battre for merparten av lyssnare sa att dom uppfattar att Diana 2 har hogre upplosning, lagre dist osv. Sa under resans gang maste lyssnare ha uppskattar forbattringar i designen.
Markih:
Ja du verkar ha forstatt den centrala meningen i mitt inlagg. Jag menar att fargningar har olika grad och kvalisort och att en transparent kedja skall blottlagga dessa. Men nar det galler signalen ar jag inte riktigt nojd. Den maste ju ga att forbattra ganska vasentligt fran Diana anno 1991.
|
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2005/05/06 17:41:13 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 18:36:31
|
Hårklyveriet ovan påminner mig om en sak.
Jag har inte sett någonstans om en totalt transparant apparat á la LTS är optimal kontra vår hörsel i ett reproducerat material i en ljudkedja. Det kanske inte ens finns någon sådan undersökning men det vore intressant.
Jag betvivlar att något vi hör når oss i ett oförvrängt läge beroende på många orsaker. Frågan är ju då om örat kompenserar för vissa brister eller inte och vad som händer om man ändrar vissa betingelser.
Jag pratar nu om musik som är ett komplext samspelbäst att tillägga och inte en ren signal.
|
Bravo |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 20:33:58
|
Brumel!
Menar du musiksignalen när du pratar om att 'signalen' måste gå att förbättras från en DiAna anno 1991? DiAna var inte perfekt och det går naturligtvis att förbättra signalen ut.
Annars kanske du menar vald testmusik när man jämför en AD-DA mot 'straight wire' (Föresignal) ? Vald musik har betydelse. Man får välja många olika exempel innan färgningar ger sig till känna. Erfarenhet om vad som brukar vara utslagsgivande är bra.
Bravo!
Visst finns det många felkällor som högtalare+rum samspelet, inspelningskvalitet etc som påverkar nyttan av transparens. Men dessa problem kommer man ej ifrån oavsett metod. Försöker man kompensera för en viss inspelning, kanske andra låter ännu sämre osv...
Dessutom, rum och annat går att förbättra. Jag tycker att det är bäst att åtgärda felen där de uppstår. Men därom kan det finnas olika meningar, dock går det inte att kompensra alla fel på andra ställen än där de uppstår. I praktiken är det i stort sett bara klangförändringar som är möjliga at kompensera på ett annat ställe än där de uppstod. |
markih |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2005/05/05 : 23:57:51
|
Markih: Jag menar den reproducerade utsignalen fran DAC. Vilken midfi-DAC som helst idag borde ha hogre linjaritet, mindre jitter och lagre dist. Nu verkar marknaden for separata Dacar vara forsumbar (vilket kanske forklarar Dianans fortlevnad pa rek listan) men om man tar tex en Marantz SA 8400 sa verkar de eventuella felen som denna maskin besitter inte sitta i DA omvandlarens "red book"-prestanda.
Vad galler jamforelsen straight wire och AD-DA sa tror jag att jag har missuppfattat.
Foresignalen ska vara analog vilket gor att man bara kan testa AD-omvandlingen vilket knappast ar det centrala vid inkopet av en DAC.
Foresignalen ar alltsa en vanlig CD med separat DAC som spelar upp nagot. Eftersignalen en brand skiva med samma DAC kopplad till en transport med kopieringsmojlighet?
Maste vara pyttesma skillnader som hanfor sig till AD omvandlaren som sitter i de flesta separata DAC:s och transporten som skriver?
Eh det maste vara helt tvars om. Foresignalen ar AD-DA. 
Vore det inte mer utslagsgivande att gora en enkel liveinspelning, branna en waw och lata ett koppel olika cd-spelare spela upp denna och mata sina krafter mot mastertejpen. Det ar inte ett F/E test.
F/E testet gar ut pa att ta reda pa vad apparaten tillfor men mastertejptestet gar ut pa att hora hur pass naturtroget apparaten kan aterge en musikhandelse. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2005/05/06 00:09:21 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/05/06 : 00:18:07
|
Brumel,
mitt "bättre" Vs "sämre" var riktat till m_persson79 och gällde huruvida det fanns "bättre" eller "sämre" mätmetoder än F/E.
Jag editerar ovan så att inte fler missförstår. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/05/06 : 00:40:54
|
Markih:
Vad jag menar är att man skulle få lite mer att välja bland sånt som finns i produktion om man kan nyansera svaren en aning mer. Det kan ju finnas förstärkare som dom flesta kanske alla skulle uppfatta som ofärgade om det inte varit för att något "litet" hörts i en F/E-lyssning. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Greensleeves
Member
172 Posts |
Posted - 2005/05/06 : 00:58:16
|
Ursäkta ett amatörmässigt inlägg från en verklig supernovis, men... jag skulle försiktigt vilja säga följande.
När jag tänker mig att köpa stereoprylar, vill jag gärna ha apparater som är mekaniskt gedigna, som återger inspelad musik – främst lite mer melodisk och akustisk sådan – på ett njutbart sätt rent generellt. Dessutom får gärna de inköpta prylarna vara prisvärda.
Detta gäller initialt, medan nyhetens behag efter inköp fortfarande sitter i, och jag ännu inte helt hunnit vänja mig vid ljudet från de nya elektroniska ”kärlekarna”.
Väl tiden går, kanske känslorna förändras; det är lätt att måhända bli mer finsmakad och börja fundera på om ens stereo (verkligen) ger en neutral musikåtergivning (i förhållande till ljudet vid inspelningstillfället; det är åtminstone för mig en rimlig referens) eller om ljudet är (alltför) färgat.
Hur det ligger till ang. detta har vi amatörer ofta inte en aning om. Detta är kanske heller inte nödvändigt för vi skall kunna njuta av inspelad musik, men om vi är lite besvärliga och utnyttjar gällande tankefrihet, är det nog lätt hänt att börja fundera över detta. Snudd på grubbla.
För att få ledning i försöken att hitta hifi-prylar som är mekaniskt gedigna, spelar klart och medryckande, helst är prisvärda och slutligen spelar mer eller mindre neutralt, kan man t ex titta på listorna över rekommenderad elektronik på hemsidorna för LTS och för CarlssonPlanet.
Dessa sällskap har dock inte hur mycket tid som helst att testa, oavsett testmetod, varför även andra föreningar, sällskap och allehanda musikälskande grupper också borde kunna bidra till ökad upplysning. Här på HiFiForum ex verkar det ju finnas många begåvade skribenter. Kan inte ni, enskilt eller i grupp, nämna om ni har träffat på apparater som ni upplever som neutralt klingande, samt vilken ev. testmetod som använts..?
I slutändan, efter några år, skulle det på detta forum kunna finnas en verkligt fin lista över rekommenderad elektronik och högtalare.
Listan kunde delas upp såväl i olika kategorier som i olika prisklasser.
Jag tror att fler än jag skulle uppleva denna service som ytterst värdefull.
Mvh Greensleeves |
Mvh Greensleeves |
Edited by - Greensleeves on 2005/05/06 01:02:27 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/05/06 : 01:46:21
|
"Men nar det galler signalen ar jag inte riktigt nojd. Den maste ju ga att forbattra ganska vasentligt fran Diana anno 1991."
Säkert, men är det hörbart? Vi pratar ju om väldigt små fel här. Om nu Dianan (i kedja med A/D) är väldigt svår att skilja från ursprungssignalen och detta inte beror på att A/D:ns och Dianas fel "tar ut varandra" (vilket vore ganska osannolikt) så spelar det ju inte någon större roll. Däremot kanske högtalartekniken kommer att utvecklas så att Dianans brister blir lätta att detektera. Då är det ju definitivt läge för förbättringar.
"Jag har inte sett någonstans om en totalt transparant apparat á la LTS är optimal kontra vår hörsel i ett reproducerat material i en ljudkedja."
För det första, jag tror att de flesta i LTS aktar sig noga för att använda begreppet "totalt transparent" eftersom det inte är särskilt bra, "hittills inte detekterad i F/E-lyssning" är bättre. Eller menade du hypotetiskt? Vad du menar med "optimal kontra vår hörsel" förstår jag inte riktigt. Att örat kompenserar för vissa brister är riktigt. Det är också mycket lätt att testa: prova att sänka diskanten ett par snäpp (om du nu har tonkontroller) och lyssna så ett tag. Återställ sedan diskantnivån. Plötsligt låter den "normala" diskantnivån väldigt väldigt ljust.
Håller med Harry up om att det vore trevligt med lite fler alternativ. Problemet är att det genast blir fråga om tyckande, det är ju svårt att värdera olika färgningar mot varandra (bara att beskriva dem kan vara nog så krångligt). I senare tester i MoLT har det dock förekommit sådana kommentarer, typ "färgar hörbart men inte särskilt störande, bara ett lätt skimmer i diskanten" (obs! fingerat citat). Problemet här är ju att som vanligt med subjektiva intryck kan de skilja sig en hel del från person till person. Jag kanske tycker färgningen är otroligt störande. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly