| Author |
 Topic  |
|
ludo
Member
1196 Posts |
 Posted - 2005/03/03 : 18:34:32
|
Mats T skrev:
quote:
Alla kondensatorer är vibrationskänsliga, vibrationerna gör att plattavståndet varierar och man modulerar signalen. Man gör ju faktiskt både högtalare och mikrofoner enligt kondensatorprincipen. Det finns även andra "kondensatorer" i apparater än de som kallas så, t.ex bildar kretskortsbanorna kondensatorer mot andra banor och jordplan t.ex.
Hur mycket inverkan man i praktiken får av vibrationer är svårt att uttala sig om men att apparater skulle vara helt okänsliga för vibrationer kan man nog påstå är helt felaktigt!
Är det verkligen ingen som har nån kommentar till Mats eminenta svar?
Från min egen sida kan jag tillägga att vi nån gång lyssnat till ett system som lät "onormalt ljust" i diskanten. Systemet var uppställt på granithyllor. Vi laborerade lite med sladdar - ingen större förändring. Sen lyfte vi ner varje komponent för sig på golvet - "ingen hörbar" förändring...förrens vi kom fram till effektsteget som var en Hovland Radia ( http://www.hovlandcompany.com/products/electronics/radia/default.html ).
När effektsteget placerades på trägolvet försvann oxå det jobbiga diskantlyftet. (EDIT: Effektsteget är f.ö. enligt min mening ett utav de bättre på marknaden.)
Så visst har underlag betydelse! Dessutom på komponenter som man minst av allt misstänker kunna vara känsliga för mikrofoni. Som sagt...i 9 fall av 10 så kanske val av underlag inte spelar nån större roll; men nån gång kanske det gör... |
Edited by - ludo on 2005/03/03 18:43:57 |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 18:54:54
|
Tack Ludo!
Jag blev själv lite förvånad att det mottogs med en gäspning. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 19:01:03
|
| kanske inte var skoj att fråga varifrån du får kunskapen att säga som du gör? Så även om jag är en som med egna öron hör att vibbar gör skillnad så frågar väl jag detta då. Hur vet du dettta angående vibbar o så med elektronik osv..... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 19:06:56
|
Mats T:
Ja, märkligt hur relevanta svar drunknar helt i fight-sorlet... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 19:07:53
|
Vanlig "enkel" elektromagnetisk fältteori!
Om man har två parallella plattor med laddning på och flyttar den ena plattan så flyttar laddningarna på sig i den andra...
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 19:36:03
|
quote:
Tack Ludo!
Jag blev själv lite förvånad att det mottogs med en gäspning.
Jag sa själv samma sak tidigare i tråden. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
JockeWe
Member
151 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 00:00:57
|
Jag har en i detta sammanhang "enkel" förstärkare från Pioneer som skriver följande; (se bild)
Jag tror att konstruktörerna jobbar för att sänka vibbarna men att kanske inte alla pratar så mycket om det? |
____ ____
Joakim Wendel
Come visit my home page at http://www.violinist.nu |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 00:51:09
|
Ludo: Naturligtvis har MatsT rätt, det är väl ingen som tvivlar på att elektronik är vibrationskänslig (mikrofoni). Det finns flera orsaker till denna känslighet och olika komponenter är olika känsliga.
MEN (det finns alltid ett MEN), inom "vanlig" elektronik är denna effekt nästan alltid försummbar och inget man behöver bry sig om; undantaget är om man sysslar med väldigt små signaler och använder hög förstärkning. När jag mäter "i tjänsten" (på jobbet) så ser jag allid till att ex. förförstärkare och annan utrustning som hanterar små signaler står vibrationsfritt (vi använder bl.a luftdämpade "optiska" bord); det är inga problem att se på oscilloskopet när någon går i närheten av provet vi mäter på.
Hemma med min stereo däremot bryr jag mig inte så mycket, skillnaden är att signalerna jag mäter på på jobbet är sisådar 1000-100 000 ggr svagare än typiska värden på ström och spänning i hifi-elektronik (enda undantaget är väl RIAA-steg).
Som alltid är det relativt, vibrationer har en effekt men personligen skulle jag inte ligga sömnlös och oroa mig för hur de påverkar en effektförstärkare (i alla fall så länge den är ordentligt ihopplödd).
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 08:09:27
|
Finns ingen anledning att ligga sömnlös utan var istället glad åt att man kan förbättra ljudet i sin anläggning med små enkla medel. Trädgårdsplattor och gummikuddar!
Enkelt och enkelt förresten, man kan stöta på oväntat motstånd av sådana löjliga anledningar som att trädgårdsplattor inte skulle passa ihop med resten av möblemanget. |
|
|
|
The Leafs
Member
387 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 08:36:36
|
En liten undran bara....
Om förstärkare/slutsteg vore så känsliga för vibrationer så skulle väl ändå de flesta bilstereoprodukter låta fruktansvärt illa med tanke på den miljö de får arbeta i...
Vem kan förklara det faktum att de inte är vibrationskänsliga???
Lite OT kanske men principen är exakt densamma.
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 08:46:58
|
Gjorde skruvmejseltestet igår. Hörde inget (förutom smällen när skruvmejselskaftet slog mot kabeln då).
Fick f.ö. svar från Classé, deras åsikt är att underlaget inte har någon betydelse - så länge det inte är nån sorts heltäckningsmatta som förhindrar god ventilation.
Hursomhelst, vi lär inte komma längre. Jag vet lika väl att jag inte hör någon skillnad på var jag ställer min förstärkare som andra vet väl att de HÖR skillnad. Egentligen är det ju en struntfråga - tycker man att det blir en förbättring med ett visst underlag är det ju bara att placera prylarna där och vara nöjd och lycklig. Tycker man att det inte är nån skillnad gör man hursomhelst hur man vill. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 08:53:46
|
quote:
Men jag får väl erkänna då att jag lider utav starka inbilningsfenomen eftersom jag (OCH bekanta) kan höra skillnader på min anläggning beroende på underlag! Med eller utan "blindtest"!
Det fanns de som dog övertygade om att jorden var platt.... |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 09:02:57
|
Bilstereoprodukter är säkert också vibrationskänsliga.
Och dom låter oftast också illa. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 09:46:13
|
CC skrev:
quote:
Men jag får väl erkänna då att jag lider utav starka inbilningsfenomen
Är det placebo du erkänner?
(Bara en inte så allvarligt menad kommentar p.g.a. fredag och snart helg)
/M |
Edited by - mats31 on 2005/03/04 09:50:36 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 12:42:33
|
f95toli
Vad jag är mest ute efter är följande fenomen.
När man kör signal gm i princip varje elektronikkomponent så utsätter man främst kondingarna (signal-/strönförsöjning-) för "mekanisk påverkan". Kondingarna vibrerar pga att det elektriska fältet mellan kondensatorplattor ändras; ju högre pålagd spänning/ström dessa måste hantera desto större elektriskt fält bildas mellan plattorna. Det elektriska fältet som (obs!) inte är konstant utan varierar med musikinnehållet försöker repellera eller attrahera kondingsplattor mot varandra vilket som sagt kan resultera i att kondingen vibrerar. (Det elektriska fältet pga mycket kort avstånd mellan kondingsplattor kan bli rel stort och isoleringen mellan plattorna brukar sällan vara helt stumt.)
Antag nu att dessa vibrationer kopplas via komponentfötter till underlaget. Om vibrationerna alstrade i apparaten sammanfaller med egenresonanserna i underlaget så kommer det att bildas stående våg/resonans som i sin tur kopplas tillbaka till apparaten.
Vad tros om det resonemanget? |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 12:58:09
|
En annan undran: svaren ni får fr olika tillverkare ang påverkan av underlaget - kommer dom fr konstruktionsavdelningar (teknisk kompetens) eller PR/ekonomiavdelningar (mest psykologi) ... |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 13:10:02
|
| Det är ju kundkontaktmänniskorna som svarar, vilket jag antar oftast är samma som de på marknadsavdelningen. Vem det än är som svarar - om det kommer ett felaktigt svar på frågan från företagen (dvs att t.ex. säljenheten säger något som konstruktionsenheten inte alls håller med om) imponerar ju inte direkt deras kommunikation på mig som potentiell kund. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 13:22:59
|
Det är mycket tveksamt att någon erfaren elektronikkonstruktör skulle helt utan några betänkligheter avfärda underlags/virationspåverkan helt. Mikrofoni är ett välkänt faktum.
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 13:35:51
|
Javisst! Sen kan man dock diskutera vilken reell inverkan det har i en transistorförstärkare. Skruvmejseltestet som mats föreslog tidigare i tråden är ett bra sätt att undersöka saken, dels för att det är intressant att utröna om man har någon reaktion ur högtalarna, och dels för att det är kul att banka hårt på sin förstärkare.
Men om vi antar att mikrofoni faktiskt skulle resultera i en hörbar störning, så finns två alternativ:
a/ Produktionsavdelningen på i princip alla företag jag frågat (och i ett fall även VD:n, på Bryston) är i osynk med marknadsavdelningen, som sitter och ljuger när de svarar på frågan om underlaget en förstärkare står på har någon betydelse.
b/ Produktionsavdelningen anser inte heller att underlaget gör någon skillnad. Vilket då är fel.
I bägge fallen stiger inte företagen direkt i aktning...
Med tanke på den entydighet jag sett i svaren tycker jag inte något av alternativen verkar särskilt rimliga. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 13:49:59
|
| Jag tycker att det vore bra att informera företagen i fråga att deras svar läggs ut offentligt på nätet...undrar om ett sånt förfarande skulle resultera i lite försiktigare hållning till underlags-/vibrationsbekämpningsproblematiken... |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 13:59:11
|
Angående vibrationer ihop med kondensatorer så har jag snackat med en person som jobbar med dessa fenomen, men i STORA sammanhang. Vi snackar magnetkameror, signalförstärkning och kapacitans i tesla storlek. Här kan KRAFTIGA vibrationer skada signalförstärkningen, att detta skulle vara relevant i en förstärkare som inte ens hamnar i procentskalan i förhållande ter sig svagt.
Att en RÖRförstärkare kan ta skada av vibrationer har ingen av tillverkarna sagt annorledes om. De till och med understrykte att i dessa sammanhang så bör man vara försiktig. Alla som sparkat på en lyktstolpe en sen natt vet ju hur glödlampan reagerar (lyser upp som ett helt ufo i och med den kraftiga strömrusning som uppstår) och att automatsäkrningen slås ut en minuter eller två innan lampan på nytt tänds upp.
Jag fattar inte hur dessa "men jag VET" att det gör skillnad fortlöper med sin predikan, fast hur många hifigurus/tillverkare som helst säger annat. "Även om jag köpt just deras prylar VET JAG att vibrationer har inverkan". Jag hör direkt om frugan flyttat förstärkaren 2 cm i sidled på bänken för att damma under. Det blir nämligen sned belastning och hela bänken lutar 0.000000005 mm vilket gör att en av fjädrarna blir kraftigare belastad (dämpar sämre) och leder helt plötsligt microvibrationer vidare.
Kan ni för en gångs skull ta en REJÄL funderare om det är så att ni "matats" med fel info (gamla fakta som ej längre är rellevant) under alla dessa år och att ni rent utav KAN ha fel?
Ibland låter det som världens hjärntvätt ala "sekt manér", VI TROR o VI VET hur saker är. Att sedan inte samhället eller "satans dyrkarna" på Krell, Mark Levinsson, Jeff Rowland Group med flera förstår hur upplysta vi är spelar ingen roll. Vi kommer ALDRIG att ändra hur vi ser på saker och ting...... |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 14:09:20
|
ludo skrev:
quote:
Mikrofoni är ett välkänt faktum
Faktum på vilka komponenter?
Över eller under hörbarhetströskeln?
Om det ligger, säg 60 dB under hörbarhet (hypotes), behöver man ta hänsyn till det?
Det resonemang du lägger fram till f95toli tidigare -- det motsatta, d.v.s. att komponenter vibrerar så mycket att fötter/underlag spelar roll för resonanser som sedan negativt påverkar samma eller andra komponenter verkar väl inte helt rimligt i det praktiska fallet.
Kan man höra vibrationer och "lyssna" på din förstärkare utan högtalare?? (undantaget rörslutsteg med utgångstransformator)?? Spöklikt!!
ludo skrev också:
quote:
Jag tycker att det vore bra att informera företagen i fråga att deras svar läggs ut offentligt på nätet...undrar om ett sånt förfarande skulle resultera i lite försiktigare hållning till underlags-/vibrationsbekämpningsproblematiken...
Tycker du dom är för raka och tydliga i deras svar??
Men som jag skrev tidigare i tråden (efter Mayros intressanta inlägg) så kan vara marknadsmässig "smartness" (men oärligt) att vara flummig och hålla mystiknivån uppe (vare sig man själv säljer rack, dyrkablar eller inte), för att inte få fel image mot någon potentiell framtida köpare.
/M
|
Edited by - mats31 on 2005/03/04 14:37:02 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 14:18:21
|
CC:
quote:
Det fanns de som dog övertygade om att jorden var platt....
Precis! De kunde tydligen inte mäta sig till att jorden var rund. Den kunskapen besatt de tydligen inte...
Tanken var att det fanns dom som VISSTE att jorden var platt och vägrade inse den nya faktan..... ALLA visste ju att jorden var platt, detta har man blivit itutad sedan barnsben...
Ville dra detta som en liknelse till vibrationerna i denna tråd... |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly