| Author |
 Topic  |
|
Blue
Member
2120 Posts |
 Posted - 2005/03/02 : 11:48:22
|
Fantastisk tråd! Kul läsning! Det är så här det ska vara!
Och nu är jag inte ironsik alltså.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 12:08:28
|
Jag kan väl dra min erfarenhet när det gäller vibrationer.
Jag började experimentera för 10 år sedan. Radiolagret i Göteborg hävdade bestämt att man skulle ställa elektronik på stora tunga stenar.
Kan vara värt att testa tänkte jag och köpte hem några 1 dm tjocka och tunga trädgårdsplattor.
Jag hade bara en cd-spelare kopplat direkt till ett slutsteg på den tiden.
Jag placerade elektroniken på plattorna med metallkoner i mellan.
Jag hörde ingen skillnad alls.
Sedan placerade jag dämpkuddar under plattorna och nu tappade jag hakan.
Ljudet hade blivit mycket renare. Den berömda slöjan hade dragits bort.
Jag var övertygad. Problemet var bara att ljudet samtidigt blev tunnare och lite vasst, och det var inte lika roligt att lyssna på rockmusik. Kör-musik o. dyl. blev däremot mycket bättre.
Efter det har jag experimenterat mycket med vibrationsdämpning, och det som fungerar bäst hos mig är Black Diamond Racing puckar och koner. Dyrt, men det bevarar en viss värme i ljudet som annars alltid verkar försvinna när man vibrationsdämpar.
Att underlaget har stor betydelse är nog allmänt accepterat och hifitidningar testar ju seriöst bänkar och apparatvibrationsdämpare.
Särskilt på cd-spelare hör jag stor skillnad.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 12:13:58
|
| B-0> OM vi antar att du har hört riktigt, vad skulle de kunna bero på? Jag tror mig ha hört att elektrolytkondesatorer kan vara känsliga för externa excitationer, någon annan som känner igen detta? Någon annan förklaring kan jag inte komma på just nu. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 12:15:06
|
Jag kan också nämna att slutsteget jag hade vid den tiden, McCormack DNA05, hade en ställbar spik i botten som skulle vila mot underlaget.
Man tryckte mycket på det i manualen att den skulle justeras riktigt, just för att leda bort vibrationer. Slutsteget hade också vibrationsdämpande gummifötter, så de hade verkligen tagit vibrationsdämpning på allvar. Alla tillverkare håller alltså inte med Bryston. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 12:19:44
|
Skilfing demar ju sina vibrationsdämpande hyllor, och alla som varit med på en sådan demo intygar säkert att det påverkar ljudet åtskilligt.
Om man sedan gillar det man hör är en annan sak.
Att strömmar induceras när en ledare rör sig i ett magnetfält är ju väl känt.
Vibrationer orsakar ju rörelser så det är väl inte omöjligt att en viss distorsion uppstår vid vibrationer av den anledningen. Men vad vet jag min gamle hanne?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 12:54:28
|
quote:
Att strömmar induceras när en ledare rör sig i ett magnetfält är ju väl känt
Vilket magnetfält? Det kräver ju relativa förändringar av magnetfält och slingor. Har du räknat på storleken av de inducerade störningarna? Gör du det mräker du att de ligger under brusnivån |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 13:10:09
|
| Jajamensan, det har jag gjort. Jag kom till siffran 12. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 13:39:21
|
Just 12 är faktiskt bevisat ohörbart i alla sammanhang! Försök exempelvis lyssna på din stereo klockan tolv på natten |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 13:40:14
|
Att man förr skulle "döda vibrationer" i elektronik behöver ju inte betyda att dagens produkter kräver detta. Hur ofta hittar man kall lödningar i tv, mobiltelefoner och annat? Förr kunde skak, slag, stora temperaturs skillnader och annat få kretskort att krackelera, komponenter till att få glappkontakt med mera. Men med dagens komponenter och ytmonteringar är det sällan sådana fel uppstår. Gamla kondensatorer var ju även de mer känsliga för stötar och temperatursväxlingar. Jag "tror" det är en "invand" företeelse som inte har saklig grund i dagens produkter. Visst, att en cd spelare skulle må sämre av vibrationer är lika självklart som om man skulle få vibrationer i en "vanlig" skivspelare. Men det skall ändå gå så långt att skivan svänger till så rejält att lasern inte kan läsa all information korrekt. Vill peka på att cd i bilen idag spelar nästintill fläckfritt på en gropig grusväg jämfört med för 3 år sedan då man inte kunde köra över en "trafik mäter kabel" utan att musiken hoppa till och cd skivan fick rejäla hack. Jag kan installera stora program / bränna data skivor medens jag rockar fett på stereon. (Har dator och stereo i samma rum) Och visst vibrerar datorns chassi som fasiken när jag drar på stereon, men några felbränningar eller felläsningar från cd har jag inte dykt på. Bränning och läsning sker ju i ett, visst kan datorn anpassa och läsa om, (i vissa fall pausa bränning) men skulle vibrationerna fortgå skulle ju programinstallationen / bränningen stanna med feltext.
Att hifitidningar och dyligt ständigt hyllar allehanda "tweaks" stereobänkar med mera.. Ja, om det inte gjorde det skulle de inte få ngt att skriva om. En tidning som hela tiden hade ifrågasatt hifi marknadens olika varors existens skulle få tillverkarna att vägra lämna ut saker för test som de idag gör.
Någon här på forumet "skrattade" åt en "vattenrenare" som "virvlade" vattnet. Otaliga hälsotidningar och "hälso förstå sig påare" hyllar denna produkt, den sägs ge samma goda egenskaper som vatten som forsar i bäckar och åar får. Genom att ringla fram och virvla upp så plockas "goda" egenskaper och krafter upp och negativa elimineras från naturen som stärker de växter och djur som dricker det. Hmm, låter lite som funktionen en Bybee har för ström? Här avfärdade man vatten vrivlaren som "hokus pokus" för tröga personer som kan tänka sig att köpa vad som helst.
Men åter igen så har ngn som testat sig fram genom åren förmodligen mer rätt än tillverkaren då denne natuligtvis inte vill påpeka sin produkts svaga sidor, dvs den tål inte vibrationer.. |
Låter det?? BRA! |
Edited by - SpLiX on 2005/03/02 13:43:49 |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 13:49:07
|
"Hur ofta hittar man kall lödningar i tv, mobiltelefoner och annat?"
Ofta! Mobiltelefoner i alla fall. Tycker ibland att det är ett under att de små kräken fungerar över huvud taget. |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 16:03:01
|
quote:
Ofta! Mobiltelefoner i alla fall. Tycker ibland att det är ett under att de små kräken fungerar över huvud taget.
lol, du har haft otur hör jag. Med tanke på att de fungerar klockrent i såväl sommarhetta som under minuskalla vinterdagar utan att "stå" och få optimal temp. De slängs i bord, golv och utsätts för fukt med mera så håller jag med, att de fortfarande fungerar är ju "konstigt". Att de i tillverkningsprocessen blir slarvigt ihopmonterade är en sak, men att de skulle gå sönder efter ett tag med "normal" hantering har jag nog inte råkat ut för. (Inne på min 12:e mobil)
Denna elektronik är i många fall hyffsat komplex men saknar de svaga egenskaper som förstärkare som kostar 20 ggr mer innehar. Vi får väl hoppas att Nokia och Sony-Ericsson ger sig in i hifibranshen så vi får stabilare prylar i racket...
|
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 18:15:30
|
| Mitt uttalade bygger inte på erfarenheter av egna telefoner utan av de tusental jag sett insidan av efter att i närmre fem år jobbat som servicetekniker. Lödningsfel är nog ett av de vanligaste problemen med mobiltelefoner. |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
Edited by - Jensevik on 2005/03/02 18:16:11 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 18:24:22
|
Två svar till har droppat in idag.
Dels från Lavardin - det mailet hamnade på datorn hemma och jag är på jobbet nu, så jag kan tyvärr inte återge det ordagrant, men de upprepade hursomhelst att ja, det kan spela roll och trä är det bästa underlaget. I övrigt hänvisade de till sin website för mer "ingående teknisk beskrivning" (vilket jag inte hittat, förutom texten som blev orsaken till hela denna tråd). Kan posta ordagrant när jag kommer hem imorrn om nån vill.
Sen har jag fått svar från Jeff Rowland!
quote:
Dear Mr.:
The surface that an amplifier sits on isn't really that important, but the
resonant capability of the surface is. In other words, the material the
surface is made of does not matter, however how easily that material
vibrates or resonates does.
Sound tends to make things vibrate. If the system is playing loudly and
your speakers are vibrating, and they are spiked to the floor, and the floor
is vibrating, it can transfer this energy to an amplifier. Microphonics can
then be transferred to the amplifier if it not designed properly and it can
affect the audio signal, producing distortion.
Best regards,
Rich Maez,
Technical Services Director,
Jeff Rowland Design Group
Intressant, eller hur? 
Man kanske skulle göra som i Hassan och skicka Brystons svar i form av en fråga till Jeff Rowland så får de prata ut om microphonics i solid state-prylar på tu man hand... |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 18:42:19
|
Gör en Hassan!!  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:07:58
|
Om jag säger så här. Och då är jag rent ödmjuk i mitt utalande. OM någon kan ta fram en enda stärkare med transistorer som kan bli lika rena o vackra som en Rowland så ska jag bli VANISINNIGT imponerad... Om ni går in i en sådan stärkare så kan jag LOVA er alla ni inte bara blir imponerade. Ni blir rent chockerade över HUR stor vikt som dessa lägger på just VIBBRATIONER. Och om nu hör på en stärkare därifrån så FÖRSTÅR ni direkt VARFÖR den KAN spela så rent o vackert som den gör...INGENTING är åsidosatt angående vibbar. Och det hörs..
Ulf har en "liten" modell 2 rowland som han håller på att sälja. Om ni bor i närheten och har inköp av slutsteg på er agenda och inte har högtalare som kräver krafter som en 450w krell. så ta en tripp till ulf och låna hem han med denna stärkare så tror jag den personen efter detta är den nya ägaren av en Rowland. Och den nya ev ägaren tvekar nog inte en enda sekund om att dämpningen dom laggt sådan tonvikt på varit i onödan... PROVA så får ni se... Syna mitt påstående.. Jag vet att ulf är en kille som säkert tar sig tiden att åka själv och spela den..Jämför den med vad som helst... Jag vet Rowland inte gillar att få knepiga laster som en Audio Artistry bethooven. Men på allt annat så.. wow säger jag.... En AA bethooven är för ALLA stärkare en för stor utmaning snudd på...
Så att Rowland också VÅGAR skriva ut att vibbar inverkar tar jag som ett tydligt tecken på dennes stora kunskaper samt seriösa insikt.. Dom är inte rädda för att förlora en kund. Dom dessutom tar ansvar för sitt jobb...och står för att dom anser detta vara ett klart problem. Men så är dom också ett företag som har haft ledande nivå i många många år numera..Synd dom hoppade på tåget med Icepower bara. För jag tror det sänker dom lite då alla ser att det blir så dyrt om det står Rowland på dessa billiga moduler... Men en mycket stor del av deras pris ligger nog i derar kompromisslösa lådor mm... Det är verkligen en dröm att titta i en Rowland. Även om inte fattar ett skit så inser man KUNSKAPEN och nogranheten i sin yttersa spets...
OM dessa andra som svarat haft ärlighet i sina svar så hade deras stärkare INTE sett ut som dom gör.. Inte en chans... Även dom har flera av dom olika saker i konstruktionerna för att MINIMERA vibbar.. Osymetriska lådor mm så resonansfrekvenser inte blir så lätta att få in mm.. Derar design har inte bara syftet att få se bra ut. Dom har även gjort det för att minimera microfoni självklart...Och att inte även säga det är nog mera beroende på att dom uppfattar frågan såsom avgörande för att sälja sina steg... Skulle varit skoj att få en timme på deras utveklingsavdelning och se o höra surret runt detta ämne..
Tänk att få va en fluga i ett spindelfritt rum..ler....där stärkare byggs....
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:10:49
|
Ayn
Mycket bra initiativ att inte bara spekulera utan gå direkt till källörna och fråga. Kanon!
vågar vi testa raggsockstricket efter den här tråden är avklarad?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:11:29
|
Alla kondensatorer är vibrationskänsliga, vibrationerna gör att plattavståndet varierar och man modulerar signalen. Man gör ju faktiskt både högtalare och mikrofoner enligt kondensatorprincipen. Det finns även andra "kondensatorer" i apparater än de som kallas så, t.ex bildar kretskortsbanorna kondensatorer mot andra banor och jordplan t.ex.
Hur mycket inverkan man i praktiken får av vibrationer är svårt att uttala sig om men att apparater skulle vara helt okänsliga för vibrationer kan man nog påstå är helt felaktigt! |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:16:05
|
quote:
it can transfer this energy to an amplifier. Microphonics can
then be transferred to the amplifier if it not designed properly and it can
affect the audio signal, producing distortion.
Och det är just detta jag tror dom andra svaren bottnar i. Att dom inte kan säga DERAS stärkare kan bli kännsliga för vibbar. samt att dom SJÄLVKLART byggt BORT alla sådana problem i SINA stärkare..
Därav svaren....tror jag i alla fall...
Jag tror med säkerhet svaren blir helt andra om man tog upp frågan mer teoretiskt än just handa om kanske som dom tror "deras" stärkare...
Rowland förstog nog mera frågeställningen då deras svar är mera generelt utformat än dessa andras verkar grunda sig på..... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:40:01
|
| Sen kan man ju resonera som så att tillverkarna borde vilja att kunderna har så bra förutsättningar som möjligt så att produkterna kan prestera maximalt. En biltillverkare går ju inte ut och säger att det inte spelar nån roll vad man har för fjädring i bilen. (Ännu en kass bil liknelse? ) |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
Edited by - Jensevik on 2005/03/02 19:42:37 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 19:41:05
|
Ja jösses. Inte verkar det bringa någon mer klarhet att få svar från tillverkarna, för då är tydligen inte frågan rätt ställd i de fall då de inte ger önskat svar.
Jeff Rowland säger i korthet att om en förstärkare är felkonstruerad kan den vara känslig mot vibrationer. Lavardin vidhåller sitt påstående om att trä är bäst, helt enkelt. Andra tillverkare säger rakt av att det inte spelar någon roll alls. I alla utom fallet Lavardin tycker alltså de tillfrågade tillverkarna att underlaget inte spelar någon roll, såvida förstärkaren inte är felkonstruerad. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 20:01:48
|
quote:
Så att Rowland också VÅGAR skriva ut att vibbar inverkar tar jag som ett tydligt tecken på dennes stora kunskaper samt seriösa insikt.. Dom är inte rädda för att förlora en kund. Dom dessutom tar ansvar för sitt jobb...och står för att dom anser detta vara ett klart problem. Men så är dom också ett företag som har haft ledande nivå i många många år numera..Synd dom hoppade på tåget med Icepower bara. För jag tror det sänker dom lite då alla ser att det blir så dyrt om det står Rowland på dessa billiga moduler... Men en mycket stor del av deras pris ligger nog i derar kompromisslösa lådor mm...
Med andra ord så är Lavardin, Bryston, Krell m.fl, m.fl oseriösa
och har dåligt med kunskaper . Du menar att dom inte skulle "våga" erkänna att deras stärkare kan ge "vibbar" .
quote:
Jeff Rowland säger i korthet att om en förstärkare är felkonstruerad kan den vara känslig mot vibrationer.
Nä, luktar "bullsh*t från Jeff Rowland i mina ögon.......
Tror knappast att deras stärkare är helt okänsliga för vibrationer! |
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 20:17:49
|
Snoddas..
Jag sa inte att dom snackade bull shit eller var okunniga.. Läser man text med dom glasögonen så blir allt man läser fel....Jag skrev rätt tyfdligt att dom förmodligen inte svarade frågan generelt. samt att dom förmodligen redan anser dom gjort allt för att vibbar inte KAN fortplanta sig in i deras grejor..och att svaren blev som dom blev just PGA detta att dom redan jobbat med detta rätt hårt i konstruktionerna.... Så snoddas. Jag ber dig vara en snäppa lite mer mjuk i tolkningen av vad mina ord betyder än som du tydligen utläser orden. Den meningen har dom inte. Och skulle endast vid en mycket hård vinkling kunna få denn inebörd du får det till....
Jag ber dig läsa igen mina ord med andra "glasögon" på satta så kanske formuleringen inte framstår som "dömmande" mot någon.
Utan enbart såsom jag TROR dessa svar kom sig att bli,samt skälet också..
Jag försöker alltid vara rätt korrekt och skriver ofta FÖR mycket så INTE denna typen av misstolkning skall kunna ens bli. Men ibland så hjälper det tydligen inte med mer än att man INGET skriver alls...eller
Hoppas detta svaret avslutar slutledningar såsom att JAG av alla jäkla personer skulle EFTER en rad dagar med 450w krell monoblock som jag tydligt skrivit är en RYSARE skulle numera framstå såsom en kritiker till krells kunskaper.. Tycker det skulle rent framstå som snurrigt att jag gjorde så. Och så puckad är jag absolut inte..
Nu kan man tolka om ordet RYSARE till att jag menar RYSARE i dålighet. Så bäst att skriva i väl ljud......så ingen tar på sig Glasögonen där man tyder text helt ifrån textens mening... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 20:21:12
|
| Och Rowland sa INTE deras stärkare är okänsliga. Dom sa att en stärkare där man inte tar detta på allvar är felkonstruerade.. Inget annat. dessutom så svarade dom sitt svar het generellt utan att markera ut någon eller något. Vilket blir rätt då man ställer en fråga såsom denna fråga ställdes.. Dom svarade rent informativt.. Igen så ser jag det som rätt hård vinkling av ett rätt neutralt informativt svar. Inget annat.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 20:33:35
|
Jag väntar på att Brystons ägare ska ringa mig.. Så snart han gör detta så skall jag återkomma med lite info om vad han säger i direkt samtal.... Hoppas detta intsiativ framstår som OK för er?.Jag har redan talat per tel med en där. Och skall bara ta ett direkt samtal med som sagt ägaren...Så telkontakt är sluten för direkt info ....
MVH
Tobbe... |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/03/02 20:34:52 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/03/02 : 20:40:53
|
quote:
(...) Microphonics can then be transferred to the amplifier if it not designed properly (...)
Nu vet jag inte hur man översätter "microphonics" till korrekt svenska, men om vi säger att det lite ungefär betyder "mikroljud" torde hela meningen på svenska bli:
"Mikroljud kan då överföras till förstärkaren om den inte är korrekt konstruerad".
Jag lämnar det öppet till var och en att tolka det.
Jag skickade iväg ett till mail till Rich på Jeff Rowland och bad honom förklara vidare vad som anses vibrationskänsligt i en transistorförstärkare. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly