| Author |
 Topic  |
|
Blue
Member
2120 Posts |
 Posted - 2004/11/18 : 10:31:44
|
Hifirocker, Mr Ekan m fl. Det ni kommer med är ju inte precis något nytt. Bara det gamla vanliga LTS-snacket om "neutral" kontra "icke neutral" återgivning, och så tycker man att man har hittat några "korrekta återgivare" i de lägre prisklasserna och vips anammar alla LTS-fans tanken att bara man väljer någon av dessa produkter så är allting dyrare bara bortkastade pengar, eftersom man redan fått en "korrekt återgivare" för ett par tusingar. Eftersom mina egna upplevelser inte överensstämmer särskilt bra med dessa LTS-slutsatser tar jag dom personligen med några skedar salt.
Men visst, det är inte så att dyrare alltid är bättre. Och framförallt kan jag hålla med om att ju högre upp i prisklasserna man kommer , desto mer får man betala för förbättringarna. Det gäller inte bara cd-spelare utan också förstärkare och högtalare. Sedan tror jag, men det är mest en gissning eftersom jag inte gjort någon verklig jämförelse, att när man kommer upp över 20 papp för en cd-spelare så handlar det mest om "akademiska förbättringar" (ännu tyngre chassi, annorlunda design osv). Alltså, oavsett hur bra högtalare och stärkeri man har tror jag att det är svårt att uppleva några påtagliga brister i bra cd-spelare i denna prisklass.
Alltså, jag tror "sanningen" ligger någonstans mellan Hifirocker och Martin H:s filosofier. Å ena sidan tror jag inte för en sekund att en Samsung-dvd för 500 spänn kan göra samma jobb som en bra cd-spelare för 10.000 i ett högklassigt system. Å andra sidan tror jag det är mycket svårt att motivera att en cd-spelare för 100 kkr skulle vara "5 ggr så bra" som en för 20 papp. |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:05:33
|
marens: Jag har jobbat med det här i många år nu och lyssnat på så mycket...
JAG märker skillnader ganska lätt idag, beror det på att jag tränat mig i att höra skillnader ?? Ja kanske.. Jag vet att vissa inte hör skillnader på nånting, och det kan ha många olika förklaringar, men vissa gör det inte helt enkelt...
Hifirocker: Att få tajming,dynamik, lyster osv, är INTE nått då får bara för att en apparat är ofärgad...
Som alltid i vissa diskutioner så blir detta viss huvudstångning, vilket är trist..
Jag och MÅNGA andra vet och hör att det är ibland stora skillnader mellan en billig och en dyr cdspelare, och allt snack man gör om att det sitter samma komponenter i allt och det är inte stora skillnader i tillverkning är inget nån här har speciellt mycket koll på tyvärr...
Är man insatt i hur vissa spelare tillverkas, vad som sitter i dom och hur stor inverkan olika komponentval och i synnerhet hur allt är ihopsatt, och hur stor inverkan allt detta gör på ljudet så blir det nog så att man inte nöjer sig med enklare maskiner, jag har högre krav och vet hur mycket bättre det blir med en bättre spelare...
Visst är det så att en bra högtalare tar fram mer av skillnaderna i cdspelare, och jag ser det som självklart att har man en bra högtalare och en bra förstärkare, varför ska man inte då ha en bra cdspelare ?!?!
Det känns som många lurar sig själva när dom anser att " det behövs inte nått bättre än en DVD för ett par tusen, den är ju i alla fal ofärgad "...
|
|
|
|
Harman
Member
721 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:14:44
|
Blue, precis som du säger tror jag att det är. Varför skulle det vara svart eller vit det är bara människans eviga vilja att förenkla allt...Allt är grått! 
Mvh Dan |
*Iron Maiden* |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:17:29
|
| Håller med Martin H och Blue...ska därför satsa på en cd-spelare mellan 10 och 20.000...förväntar mig då att få nååågot bättre ljud än med både min nuvarande Sony dvd och en samsung för 500...förhoppningsvis också bättre ljud än med min tidigare Nad 542 för 4.000... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:20:57
|
Kan hålla med Blue och SpLiX men vill också tillägga lite, när man får hem en bättre produkt jämfört med den man ägde dessför innan, så hör man oftast en viss skillnad i början, upplever att skillnaden blir större och större med tiden för att till slut vara total. Det är precis som om den nya produkten "lär/tränar" lyssnaren hur det "ska låta".
Ett svårt ämne det här med vad man får bäst valuta för pengarna..men det måste väl vara individuellt vad man tycker är viktigt för en själv, en kan tycka att dynamik är viktigast medan en annan fokuserar sig på lågmält lugn.
Slutändan är väl att man ska försöka förena alla hifi/musik parametrar. För mig så finns själva känslan i det lilla..i det våldsammma, småsignaler som fyller i det man upplever i musiken.
J |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:21:25
|
quote:
Det känns som många lurar sig själva när dom anser att " det behövs inte nått bättre än en DVD för ett par tusen, den är ju i alla fal ofärgad "...
Vilken dvd som helst skulle jag personligen aldrig köpa. Men om Ljudtekniska sällskapet rekommenderar en apparat finns det fog för det.
quote:
Eftersom mina egna upplevelser inte överensstämmer särskilt bra med dessa LTS-slutsatser tar jag dom personligen med några skedar salt.
Det är inte alltid de gör det, men det är inte särskilt konstigt heller, era testmetoder skiljer sig säkert åt, liksom resultaten.
Sen kan man ju fråga sig vem som står för de mest tillförlitliga resultaten.... |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:24:04
|
Matte!!
Förbered dig på att tappa hakan!!
Däremellan ligger enorma skillnader kan jag vittna om!!
Men som Blue säger.. Skillnaden mellan min Advantage S1 och en dito för 100 k är inte gigantisk!! Där är det nog mer en fråga om ljud ideal och nisch!! |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Harman
Member
721 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:24:23
|
hifirocker, spelar det någon roll vems resultat som är mest tillförlitliga? Köper du hellre en LTS testad neutralprodukt som du ej tycker låter bra än en något lite färgade eller ej LTS testad apparat som låter bra?
Mvh Dan |
*Iron Maiden* |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:26:15
|
| Vilken apparat hade ljudtekniska bla bla rekommenderat? Var det Pioneer 668? Den har fått sådär kritik för sitt cd-ljud i alla tidningar vad jag har sett..därmed inte sagt att det stämmer men jag hade gärna provat den mot en cd-spelare i samma prisklass för att se om det faktum att den troligen har sämre D/A-omvandlare etc har betydelse... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:26:32
|
| matte76, det kommer du få !! Jag lovar.... |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:32:32
|
MartinH: Det är jag övertygad om... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:44:59
|
Ja och jag ska nog ta den där 668 ( för vi har en i butiken som vi säljer som DVD spelare, inget annat ) som är en bra dvd, fin bild och bra med utgångar, dock en katastrof när det gäller gedigenhet, skramligare chassie får man leta efter.. Och köra den mot en billigare cd ( typ Micromega Minium ) och så ska vi se hur den står sig....
Och det skulle ju inte vara första gången LTS har en lite lustig åsikt om vad som är det "bästa".. För det är iof så att deras rekommendation har jag för mig är att detta är en produkt som är bra i vissa parametrar, inte att den är den bästa i ljudkvalitet... |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 11:48:22
|
| MartinH jämför gärma med både en billigare cd som tex micromega samt en lite dyrare i ungefär samma prisklass som tex Naim CD5i, som min polare har och är helnöjd med...hade varit intressant! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 12:03:08
|
quote:
Och det skulle ju inte vara första gången LTS har en lite lustig åsikt om vad som är det "bästa"..
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 12:13:31
|
quote:
hifirocker, spelar det någon roll vems resultat som är mest tillförlitliga? Köper du hellre en LTS testad neutralprodukt som du ej tycker låter bra än en något lite färgade eller ej LTS testad apparat som låter bra?
Ja det spelar stor roll för mig efterom LTS F/E-lyssningar ger resultat som är reliabla, valida och repeterbara.
Dessutom har jag aldrig varit med om att någon av de få LTS rekommenderade produkter som utgjort elektronik i anläggningar som jag lyssnat på låtit dåligt. Snarare tvärtom, de systemen har haft en väldigt god återgivningskvalitet.
Några bevingade ord från Ing. Öhman är på sin plats:
Många av dem som själv kallar sig subjektivister anser att en god återgivning är en sådan utopi, att man kan strunta i möjligheten helt! Allt färgar, och eftersom ingen återgivning är rätt, är inte heller någon fel. (Logiken svindlar med sin oväntade frånvaro...)
Subjektivisten säger: Man bör koncentrera sig på ”upplevelsen”. Att allt färgar hörbart behöver inte bevisas, att så är fallet har nämligen någon subjektivistguru bestämt en gång för alla. Dessutom är frågor av dessa slag oöverstigligt svåra för subjektivisten att greppa, så redan det är skäl nog att inte bekymra sig om att undersöka saker – det är svårt nog att hinna byta utrustning hela tiden varje gång man tror att man hittat något som är revolutionerande bättre!
Subjektivister tycks se hifi-anläggningar som ”ljudgeneratorer”. Dessutom är många av dem nästan militanta i att de anser att man (inte bara de själv, utan alla andra också) skall välja anläggningen med den ”enligt den egna smaken bästa ljudet”.
Vare sig man vill eller inte. Rena kommunismen alltså!
Vad ”bästa ljudet” egentligen betyder kan man undra. Själva anläggningen har ju inga andra ljud än brus och brum.
Så, vad är då ”en anläggning med ett bra ljud”?
För mig (som inte är subjektivist i ordets hifi-mässiga betydelse) är uttrycket ”bra ljud” så märkligt valt i detta sammanhang, att det helt omöjligt att begripa vad som menas med det. Det är bara begripligt för den som missförstått syftet med ljudåtergivningsutrustning, och alltså blundar för allt vad ursprungstrohet heter och överhuvudtaget inte funderat på vad ordet ÅTERGIVNING betyder. Alla borde läsa ordet och fundera på vad det kan betyda.
Återgivning – ge åter. Musiken får förmodas. Jag brukar inkludera ”som den var” i förmodandet.
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 12:21:13
|
| Mmmm, vi kommer väll ihåg hur det lät i LTS rum på senaste Stockholms mässan.... |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 13:10:42
|
Musik i hemmet handlar inte om korrekt återgivning utan om upplevelser.
"Rena kommunismen alltså!" - skriver hifirocker och syftar på
”enligt den egna smaken bästa ljudet” =
= man kan ju undra var: "Logiken svindlar med sin oväntade frånvaro..."
Varför fungerar inte "italicized knappen som den ska?  |
Edited by - yalpa on 2004/11/18 13:17:08 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 13:35:23
|
quote:
Subjektivister tycks se hifi-anläggningar som ”ljudgeneratorer”.
Om det är så är jag inte en subjektivist alternativt är det fel uttryck/antagande av Ingvar. Jag ser gärna stereon som en musikgenerator men är också lockad av upplevelsegenerator.
Martin:
Ja det var tydligen sönder i Stockholm. Till och med ordföranden för LTS skrev uttryckligen sin besvikelse (på faktiskt.se) på medlemmarnas tafatthet i att inte engagera sig i att lösa några som helst problem. Men det är inte lätt i en idell förening att få det "go" som behövs.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 14:02:09
|
Alla komponenter färgar.
Det är summan av komponenternas *återgivningsegenskaper* som räknas.
Den egna upplevelsen är avgörande.
Är jag ljud-kommunist?
/svar till "orolig ambivalent audiofil"
|
|
|
|
Sony
Member
393 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 14:08:43
|
quote:
Mmmm, vi kommer väll ihåg hur det lät i LTS rum på senaste Stockholms mässan....
Var lite tveksam stereobild om jag inte missminner mig. |
www.linnforum.se |
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 14:14:32
|
| Ska försöka tänka "icke färgat" ljud när jag hör musik live nästa gång..och inte "upplevelse", ser riktigt framemot en konsert nästa gång....eller? |
|
|
|
Harman
Member
721 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 14:52:10
|
Hifirocker jag tar om min fråga. om jag inte förstår ditt svar denna gång ger vi upp. Bättre att prata på riktigt i så fall...
Det jag egentligen frågar efter är om du hellre litar på Öhman/LTS omdömen om en apparat än vad dina egna öron talar om för dig? Eller har det aldrig hänt att du och LTS har haft olika åsikt ens i rankningen av olika apparater? Alltså om du väljer mellan två bra apparater (A och B) som du skall köpa och A låter bäst i dina öron men B är bäst enligt LTS. Vilken av dessa köper du och varför...
Jag har absolut inget emot LTS/Öhman, jag är bara nyfiken...
Mvh Dan |
*Iron Maiden* |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 15:08:11
|
Givetvis avtar nyttan per krona ju dyrare systemet blir, men det är som så många påtalat tidigare inklusive mig själv, att det är mikrodetaljerna och inlevelsen som ökar med en bättre spelare.
Däremot för man inte en 10 ggr eller ens en 5 ggr bättre spelare för tiodubbla summan kronor från 10000 kronor och uppåt, givetvis inte.
Däremot ställer den bättre spelaren större krav på resten av anläggningen för att kunna uttnyttjas och uppskattas fullt ut så att inte flaskhalsar på vägen fram till öronen stänger inne kvalitetsförbättringarna.
Vad man är nöjd med är ju i övrigt ett rent personligt val som var och en har att ta ställning till. |
Bravo |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 15:17:37
|
| Bravo och Harman: Väl talat, jag instämmer!! Bravo!! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/11/18 : 15:21:31
|
quote:
Eller har det aldrig hänt att du och LTS har haft olika åsikt ens i rankningen av olika apparater?
Harman:
Än så länge har det inte inträffat. Min plan är dock att testa rotel 1090 (ett slutsteg som är rekommenderat av LTS) när jag får råd (vilket tyvärr lär dröja...).
Det kommer få gå en match mot min Amplifix. Då får vi väl se hur jag kommer uppleva slutsteget.
F.ö. har jag hört 2 anläggningar som består av bl.a. Nad 208:or, Sentec PA-9 försteg och Pioneer 668 (alla apparater rekommenderade av LTS). Dessa anläggningar har låtit väldigt bra, särskilt den som bl.a. bestod av Inos i56 högtalare som är det bästa jag hört hittills faktiskt!!
quote:
Det jag egentligen frågar efter är om du hellre litar på Öhman/LTS omdömen om en apparat än vad dina egna öron talar om för dig?
Man kan säga som så här, mitt förtroende för Öhman/LTS är relativt stort. Men självklart har jag en egen vilja, jag har ju gått med i LTS av egen fri vilja (främst för att kunna läsa tidningen Molt).
Samtidigt är jag medveten om att om en produkt inte skulle visa sig låta mindre trevligt i ens anläggning behöver det faktiskt alltid inte bero på att produkten i sig är dålig. Det kan istället vara så att det är något annat i anläggningen som låter dåligt som uppmärksammas först med en produkt som släpper igenom allt utan själv hörbart påverka musiksignalen. Därför kan det vara lite vanskligt att jämföra produkter mot varandra i öppna tester, något som låter bra i den ena anläggningen visar sig låta mindre bra i en annan. Med LTS synsätt är man ute efter att eliminera dessa problem och "flytta problemen" till de ställen som är lite mer hanterbara för den enskilde konsumten, dvs. högtalare och rum som mer styrs av subjektiva preferenser. Det tycker jag är vettigt.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly