| Author |
 Topic  |
|
coldcut
Member
747 Posts |
 Posted - 2004/09/14 : 23:33:36
|
| Jag är hyfsat ny på detta forum, men en av de första trådarna jag läste var sticky nr 4. Det kanske är dags för en repetition av innehållet för en del. "Visa ödmjukhet i diskussionerna", hette den visst. Visa respekt för andras åsikter skulle man väl också kunna kalla den. Eller ska vi döpa of Hifi-forum till "Jag-vet-bäst-forum och-jag-måste-påpeka-detta-minst-10-ggr" kanske... |
- |
 |
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:34:12
|
quote:
Den sk. hifi-kulturen präglas av sin historielöshet och populistiska jargong där modeorden tappar sin inter-subjektiva prövbarhet. Med andra ord; det är svårt att med det obeväpnade och otränade örat skilja ett orginal från en kopia.
Betänk att du talar till ett forum med nästan 5000 medlemmar och säkerligen lika många passiva läsare. Det finns med andra ord en uppsjö beväpnade och tränade öron här när det gäller att bedöma trovärdigheten hos återgiven musik.
quote:
All hårdvara är givetvis upp till var och en att ta ställning till
Det menar du?
Ocelia kan säkert uppfattas som subjektivt njutbar av vissa, men har ganska lite att göra med korrekt musikåtergivning som jag ser det. Eftersom lyssningsintrycket pekar på det senare är du ju varmt välkommen att presentera mätdata som pekar på motsatsen.
MVH
Edit: Branschtillhörighet skall framgå i signaturen.
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:43:44
|
| Hans, hur mycket av ljudet på mässan var högtalarna, och hur mycket var från cd:n, de papperslindade sladdarna och elektroniken? Hoppas du förstår min fråga. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:45:08
|
quote:
Edit: Branschtillhörighet skall framgå i signaturen.
Vi tar hand om sånt Mr Ekan. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:47:13
|
"Det finns med andra ord en uppsjö beväpnade och tränade öron här när det gäller att bedöma trovärdigheten hos återgiven musik."
Jag kan inte påminna mig om att ha hört en anläggning som varit ens i närheten av något slags trovärig återgivning. Problemet verkar var högtalarna och hela, kanske, hela lyssningssituationen. Däreomt är en del mycket närmare än andra, även om dom som är nära har långt kvar, upplever jag det som. Ända fram kommer man nog inte, särskilt med tanke på att det finns produkter som är tekniskt mycket bra. Så det kan vara så att det är just lyssningssituationen som är grundbulten. Jag ser inga musiker, därför låter det konstigt/annorlunda. Men det kan ju vara trevligt att lyssna på musik ändå!
"All hårdvara är givetvis upp till var och en att ta ställning till"
Inte alls. Det är Johnny Fiasco som personligen avgör vad som är bra resp dåligt åt alla, även apparater som han aldrig har hört eller sett, eller apparater som inte ens finns. :-) |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:47:51
|
Det ser jag inte  |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:49:18
|
quote:
"Efter lyssning på sådana fasvridningar som blir i ett delningsfilter genom bra (och faslinjära) hörlurar så är jag inte alls så säker på att det försämrar ljudet hörbart."
De olijäriteter som uppstår pga den frekvensberoende resistansen, dvs impedansen då filtret beräknas är en approximation och givetvis navet i den ständigt pågående forskningen om att minimera dess effekter. Varje filterlösning har sina förespråkare men det gemensamma att de inte lyckas lösa alla problem samtidigt. Det mänskliga och försäjningsmässigt riktiga blir således att förneka existensen av sk "hörbarhet". Den som då lyssnat på fasvridningar i hörlurar och inte funnit dem betydelsefulla (hur nu det gått till????) torde vara väldigt tolerant mot alla plågsamma filterförsök under de senaste förtio åren.
Högtalarmagneter som ändrar sina karaktäristika under lyssning och konjugatlänkar för att minska de dynamiska problemen med impedansanpassningen introducerar i sig själv ett uppblötande av dynamik och friskhet i musikåtergivningen.
Detta innebär distortion om någon undrar. Dessa inbyggda färgningar är legio och en minsta gemensam nämnare för majoriteten av högtalarbeståndet. Tyvärr.
Ok, Hans. Jag är väldigt känslig för fasskillnader av olika typer, de påverkar ljudbilden på ett mycket konkret sätt för mig. Det som den mänskliga hörseln ännu inte påvisats särskillt känslig för är grupplöpstid, det är denna typ av fasvridning som ett filter ger upphov till. Både jag och många andra har lyssnat på med eller utan denna typ av fasvridning (motsvarande 4:e ordn deln filter) (som en effekt isolerat), på olika typer av material och funnit att det inte hörs så stor skillnad alls, det var faktiskt väldigt svårt att höra skillnad överhuvudtaget. Det är minst svårt att höra fasvridningen i hörlurar, utan högtalare eller rumsakustik inblandat, med fasvridna dirac pulser (oändligt kort puls som filtreras med allpassfilter). Med olika typer av musik går det i vissa fall att höra skillnad om man koncentrerar sig väldigt mycket men det är betydligt svårare. Jag tyckte det var extra svårt att höra fasvridningar i mellanregistret (2kHz). Det var lite lättare i basen (100Hz) fast ändå på gränsen till hörbart. Många hörde ingen skillnad alls. Kan det säga något om hörbarheten av den ljudförvrängning som sådana fasfel ger upphov till?
quote:
Varje filterlösning har sina förespråkare men det gemensamma att de inte lyckas lösa alla problem samtidigt.
Ok, nu är det ju så att filter finns till för att lösa många av de stora problem som högtalare dras med. Det låter ju klokt att förkasta hela idén med filter och acceptera de problem som uppstår utan dem bara för att man inte lyckas minimera de negativa effekter som kan förekomma med filter. Det är inte omöjligt!
quote:
Högtalarmagneter som ändrar sina karaktäristika under lyssning och konjugatlänkar för att minska de dynamiska problemen med impedansanpassningen introducerar i sig själv ett uppblötande av dynamik och friskhet i musikåtergivningen.
Detta innebär distortion om någon undrar. Dessa inbyggda färgningar är legio och en minsta gemensam nämnare för majoriteten av högtalarbeståndet. Tyvärr.
Tänk nu på detta, finns det verkligen inget man kan göra (i ett filter) för att påverka känsligheten för elementens variation i impedansen? Självklart finns det det! Som sagt, varför slänga bort filtret helt när man kan minimera de fel som kan uppstå pga ett dåligt designat filter? Filtret finns ju där för att minska distorsion och förbättra dynamiken. Tar man bort filtret så får man oundvikligen högtalare som i hög grad dras med dessa problem. |
Edited by - marens on 2004/09/14 23:57:43 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/09/14 : 23:49:55
|
Jag citerar: "Den mycket ojämna frekvensgången med ihärdiga resonanser...." "Impedans o fas är rena berg-och-dalbanan..."
Riktig juvel det här  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:04:40
|
Gromit- Hifi&Musik höjer kanske högtalaren till skyarna men inte utan att också påpeka dess svagheter och brister.
När det gäller välljud så har alla olika prioriteringar! Vissa kanske väljer bort spikrakt frekvenssvar till fördel för någon annan del av ljudet(finns många delar!) som högtalaren återger väldigt bra. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Hans Jonsson
Starting Member
7 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:07:38
|
Det är inte möjligt att med trovärdighet uppskatta varje del i en endimensionell skala. Men utan tvekan har högtalaren en central roll i återgivningen.
Förvisso är jag också benägen att följa resonemanget med signalkedjans första länk, sinalkällan som primär. Å tredje sidan har de senaste årens kabelfokuserande gett begreppet navelsträng en tankeväckande metafor. Å det fjärde torde rumsakusiken vara själva livmodern för välljudet. Å det femte är alla förändringar i förstärkarna klart uppskattbara om tidigare förutsättningar optimerats.
Men pressad på ett svar gällande Arken-mässan vill jag peka med öppen hand på högtalarelement och kabinett.
Givetvis ska det framgå att jag jobbar på Subas Audio. Det ska åtgärdas. Tack för påminnelsen.
Hans |
*** www.subasaudio.com *** |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:10:22
|
Fisksmisk ola:
quote:
Vissa kanske väljer bort spikrakt frekvenssvar till fördel för någon annan del av ljudet(finns många delar!) som högtalaren återger väldigt bra.
Tycker du inte att de som prioriterar det där, "något annat" är ganska dåliga på att förklara vad det där "något annat" är som är så fruktansvärt farligt att det förstör ljudet mer än de saker som vi känner till kan påverka ljudet kraftigt negativt. Finns det någon som vet vad det där "något annat" är egentligen? Räcker det inte med att göra högtalare som är så bra som möjligt på allt möjligt och försöka hitta vad det är som är dåligt istället för att hela tiden skylla på "något annat"? |
Edited by - marens on 2004/09/15 00:15:39 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:17:30
|
Fasgångens betydelsen
Min uppfattning, som baseras på ungefär ett års studier i ämnet ”örats fasdetekteringsförmåga”, är att man om man är en vanlig musikkonsument, i princip inte behöver vara orolig över den fasdistorsion som de flesta konventionella högtalare alstrar. Effekterna av fasdistorsionen är nämligen av sådan art att de för den vanlige musikkonsumenten inte är speciellt betydelsefulla. Trots att fasvridning, med en för ändamålet optimerad testsignal ganska lätt kan påvisas, ger fasvridning inga subjektiva ”kvalitetsförsämringar”, bara känslan av ”annorlunda” då man kan jämföra mot att spela utan fasvridning.
På musikmaterial har de flesta lyssnare faktiskt stora svårigheter att alls detektera fasdistorsionseffekter. Det kan förvisso bero mest på att de som läst hifi-tidningar tenderar att lyssna efter fel effekter. Hur fasvridning påverkar en musiksignal är något av det mest omljugna i hela branschen. Saker som ljudbild. klang och upplösning påverkas inte alls av fasdistorsion.
Dessutom, och det kanske är viktigare; vill jag påstå att de hörbara defekterna av distorsion, tonkurvefel och spridningsun-derligheter hos kommersiella högtalare är ofantligt mycket större än de fel som deras dåliga fasgång ger. Accepterar man de klangliga, rumsliga och distorsionsorsakade förvrängningarna finns det inte något skäl att bekymra sig om fasgången.
--------------------------
Hämtat från Ino-audios produkt katalog 2004 |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/09/15 00:18:47 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:20:00
|
Bra sammanfattat, Rydberg!
Stämmer i princip helt och hållet överrens med min uppfattning.
edit: Ok, det var inte du som hade skrivit det. aja |
Edited by - marens on 2004/09/15 00:20:45 |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:21:23
|
Hifi&Musik brukar väl allmänt gilla allt som har frekvensgån a´la berg och dalbana och kraftig dist... Men dom brukar också gilla riktigt bra grejjor, så vad dom säger är (tyvärr) inte mycket att lita på...
Ojoj. det tar skruv rejält med denna tråden. Folk blir bjäbbiga som illrar! Det måste ju vara riktigt bra eller dåliga högtalare detta... Nyfiken som jag är har jag kollat in tillverkarens hemsida. Något, oklart vad, är väldigt fel. Tillverkaren uppger 30Hz till 30kHz inom +/-3dB. "Ingen bas, ingen diskant" säger folk. Hmmmm säger Johnny.
Edit: "Saker som ljudbild. klang och upplösning påverkas inte alls av fasdistorsion."
Är det så? Casio hade på 80-talet en serie (CZ) syntar som baserade sin ljudalstring på något som man kallade "Phase distorsion" (eller nåt liknande). Man kunde få fram komplexa ljud med dessa manicker, men dom var dåliga på "mjuka" och "feta" klanger, ett problem som dom f.ö. delade med flertalet av samtidens digitalsyntar. Den fasdistrosion som man höll på med där översteg säkert med 10-potenser den som går att krångla till ens med det uslaste högtalarfilter. Men, fasdistorsion var något som Casio själva prtatade om i sin marknadsföring. Exakt vad syntarna egentligen gjorde under skalet har jag faktiskt ingen aning om. Men med tank på deras ljud så ligger någon form av dist nära till hands. |
Edited by - Johnny_Fiasco on 2004/09/15 00:34:24 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:32:36
|
Jag tillbringade ca 10 minuter i rummet på Arken, knappast mässans bästa ljud (vilket var anledningen till att jag gick efter endast 10 minuter) men det var inte heller sämst; ärligt talat så gjorde de inget större intryck på mig (förutom utseendet, den ser onekligen lite annorlunda ut) så¨personligen har jag lite svårt att vare sig förstå de som höjer dem till skyarna eller de som sågar dem totalt.
Det var ett par högtalare helt enkelt och de passade inte min smak.
Men det var ju som sagt bara min högst personliga åsikt så här innan sängdags |
|
|
|
Mattias S
Member
461 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:34:30
|
quote:
Jag tror som Rydberg att låter det kasst i mässmiljö (ingen diskant eller bas, trattigt och färgat ljud med tunnt stereoperspektiv eller vad det nu var) då kan man nästan räkna ut att de inte kommer prestera så bra hemma heller.
Besynnerligt resonemang. Detta måste betyda att Dynaudios miljonsystem ( bland många andra ), som lät mer som glorifierade kakburkar när jag sist hörde den, säkerligen låter väldigt dåligt hemma med.
Fast det kanske bara är jag....
Mvh // Mattias S |
Anläggning: imac 27" - Audirvana Plus - Supra usb cable - Resonessence Labs Concero HP DSD hörlursförstärkare / dac - B&W P7 Wireless |
Edited by - Mattias S on 2004/09/15 00:35:09 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:38:51
|
| Mattias, lät dem kasst då? Alltså inte bara, "hm imponerade inte på mig"-typ av ljud, utan lät de färgat och illa? Självklart har ju rummet stor påverkan hur vi uppfattar ett par högtalare men vissa fel går ju att upptäcka oavsett rum. |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:42:31
|
marens-
Allt jag vet är att de här högtalarna har något som tilltalar en del personer väldigt mycket. Det måste ju finnas någon anledning till det!
"Räcker det inte med att göra högtalare som är så bra som möjligt på allt möjligt och försöka hitta vad det är som är dåligt istället för att hela tiden skylla på "något annat"?"
Att göra högtalare så bra som möjligt på allt möjligt kommer innebära att man får en högtalare som är medelmåttig på allt.
Om en högtalartillvarkare har hittat en speciell egenskap hos en högtalare som de tycker är väldigt värdefull så väljer de kanske att inte kompromissa på just det området alls, utan försöka göra just den delen så bra som möjligt.
Högtalaren är inte byggd för att alla ska gilla den! Vissa tycker den är gudomlig, andra tycker att den är skit... ingen har rätt, ingen har fel! Att folk tycker så olika kan vi se här i tråden t.ex. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:47:21
|
Här svänger det i tråden...
Skall bli kul och se var vi hamnar.
XXX OT! |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
Edited by - Zalve on 2004/09/15 12:09:05 |
|
|
|
Mattias S
Member
461 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:47:21
|
Tja, om "inte imponerade på mig" betyder att det lät illa i mina öron så ja. Som kontrast bör nog sättas att jag lyssnade till ett par små stativare från samma tillverkare hos PE-Audio och blev mäkta imponerad. Andra omständigheter var nog nyckelordet här.
Då jag inte hört högtalarna som tas upp i denna tråd så tänker jag inte kommentera huruvida dom låter bra eller inte. Det var bara resonemanget jag motsatte mig.
Mvh // Mattias S |
Anläggning: imac 27" - Audirvana Plus - Supra usb cable - Resonessence Labs Concero HP DSD hörlursförstärkare / dac - B&W P7 Wireless |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 00:56:15
|
quote:
Att göra högtalare så bra som möjligt på allt möjligt kommer innebära att man får en högtalare som är medelmåttig på allt.
Med den inställningen kommer man ju inte framåt direkt. Det är klart att det finns högtalare som generellt är bättre eller sämre, dvs mer eller mindre kompromissade.
Jag tycker det är bra att ibland kritiskt granska och ifrågasätta varför man tycker att en viss egenskap är så viktig. Det är sällan man har en komplett bild över vad som verkligen är viktigt, särkillt inte om det handlar om komplicerade saker som högtalare. Jag tycker det visas lite av att högtalare ser så pass olika ut som de gör och även till viss del att folk tycker så olika om högtalare. |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 02:30:52
|
Saknar Ocelia delningsfilter helt och hållet?
Vad kostar dem?
Hans:
Onödigt att mer eller mindre idiotförklara hela HF.nu:s medlemmar eller större delen av hifivärlden - lyckat säljknep. Det vinner du inget på. Det finns många här som sysslat med hifi och musik i flera decennium, som även deltagit vid en akustisk konsert eller två! Vem tror du att du är?
Förvisso håller jag med dig att det är för stort fokus på apparater men inte längre än så.
Att vissa tycker högtalaren var "bäst" andra "sämst" tror jag mycket beror på preferenser, tillfälligt humör och andra omständigheter.
Edit
xxx/
Refererande inlägg borttaget. |
Edited by - Zalve on 2004/09/15 12:10:55 |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 03:13:55
|
Ok, har du något bättre alternativ på någon som eventuellt har bättre fysisk vetskap kring ämnet?
Edit
Höll på att editera mitt något ogenomtänkta inlägg, strunt i det.
Nobelpriset? Ok. |
Edited by - Gerhard46 on 2004/09/15 03:22:25 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 08:22:23
|
marens-
"Jag tycker det är bra att ibland kritiskt granska och ifrågasätta varför man tycker att en viss egenskap är så viktig."
Men om det är en egenskap man föredrar, då kan den ju vara minst lika viktig som någon annan! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/09/15 : 09:39:30
|
"Besynnerligt resonemang. Detta måste betyda att Dynaudios miljonsystem ( bland många andra ), som lät mer som glorifierade kakburkar när jag sist hörde den, säkerligen låter väldigt dåligt hemma med."
Att det kostar en mille är ingen garanti för någonting. Varken att dom är bra eller dåliga, det avgörs helt av konstruktionen, inte priset.
Fisksmisk ola:
"Att göra högtalare så bra som möjligt på allt möjligt kommer innebära att man får en högtalare som är medelmåttig på allt."
Får man? Hur hänger det ihop i så fall? Jag har läst en del om högtalarkonstruktion, byggt själv o.s.v. men något enligt ovanståeende har jag inte träffat på. Inte heller bland fabriksbyggda högtalare. Tvärtom. När någon lyckats få ihop en högtalare som uppför sig bra så brukar dom uppföra sig bra ur alla aspekter! Det som kan vara knepigt är spridningen, men det viktigaste med den är att den är jämn (alltså inga jättesvackor eller framför allt spikar i frekvesgången off axis), sedan blir resultatet mycket olika beroende på rummet den placeras i. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly