| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
 Posted - 2004/08/11 : 09:34:25
|
Conan,
mäta kan man alltid och du berör problemet med ditt "på ett konsekvent och repeterbart sätt". Problemet är att bestämma sig för vad det är som skall mätas och sedan mäta det så att man inte påverkar objektet med sin mätning...
Markih och jag har gått från två helt olika håll i våra resonemang ovan. Markih var inne på hörbarhetströsklar och ljudtryck i ett av sina inlägg ovan. Det är att gå ifrån vår hörsel och försöka avgöra om det över huvudtaget är relevant att mäta/kräva vissa parametrar. Sedan vände han och vi gick gemensamt på en teknisk bevisning. Jag kom från signalbrusförhållande kravet på en signal och visade att brusnivån från kraftaggregatet måste vara löjligt låg för att en 24 bitars DAC skall ge fulla prestanda. Markih gick från kraftsidan och visade att med det filtret som ett kraftaggregat utgör så kan det bli besvärligt att med vanlig konventionell elektronik åstadkomma de låga brusnivåer som DAC'en måste ha.
Så länge man håller på med tekniska prestanda och har en specificerad mätmetod kan man alltid hävda att man har en viss prestanda enligt de mätmetoderna man använder.... Det man däremot alltid kan ifrågasätta är relevansen av mätmetoden i förhållande till vad man hör.
I både "Transparent på Marstrand"-artikeln och i intervjun med Tim DeParavicini kommer det fram att dessa bägge företag använder både konventionella mätmetoder men också att de har egendesignade metoder för de anser att de konventionella metoderna inte beskriver det vi hör på ett relevant sätt. Tim till och med säger det rakt ut.
Markih, du har helt rätt i att PSRR blir helt kopplingsberoende och därmed kan det också bli frekvensberoende. Dac'en i exemplet ovan har tom en graf i sitt datablad för att beskriva detta. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 11:12:41
|
Pac, men för att det ska föreligga en hörbar inverkan på en nätkabel kontra en annan, så måste det ju även föreligga en prestanda-förändring av något slag i återgivningskedjan. Så långt måste vi ju vara överens? En verklig förändring av återgivningsprestandan uppkommer ju inte ur tomma intet.
Antingen påverkar bytet av nätkablaget en förbättring vad gäller prestandan på den fitrerade DC-spänningen ut från nätdelen (kabeln lämnar en "renare" ström till apparaten), eller så påverkas utstrålningen ut från kablaget till övriga delar i anläggningen.
På något sätt måste ju förändringen i nätdelens DC-spänning vara mätbar. Det handlar inte (som i knäckfrågan om signal- och högtalarkablars vara eller icke vara) om komplexa musiksignaler, utan om vanlig, hederlig DC. Ett mätinstrument av labbkvalitet borde ju kunna detektera varje förändring i signalen om man sedan provocerar nätsladden med allehanda EM-skräp och störningar på nätspänningen.
Skulle det *inte* föreligga några signifikanta skillnader i hur nätdelen levererar spänning in i apparaten, återstår ju endast inverkan från kabelns utstrålning och vad detta eventuellt kan innebära för övriga delar i anläggningen. I det fallet är det ju effektivast möjliga skärmning som är "lösningen".
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 11:35:19
|
quote:
Så länge man håller på med tekniska prestanda och har en specificerad mätmetod kan man alltid hävda att man har en viss prestanda enligt de mätmetoderna man använder.... Det man däremot alltid kan ifrågasätta är relevansen av mätmetoden i förhållande till vad man hör.
Precis! Annrolunda uttryckt kan man säga att man inte skall dra större växlar utifrån ett test än PRECIS det som testet testar (eller mäter).
Conan (o brian eller the barbarian?):
Det gäller att leta efter skillnader med devisen "sök och du skall finna"!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 11:49:43
|
Och vad vinner man på att veta vad nätkbeln påverkar?
Konstigt när det inte räcker med att höra skillnad i samband med ljudåtergivning... |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:00:29
|
quote:
Och vad vinner man på att veta vad nätkbeln påverkar?
Tja! Om man vet vad den påverkar så kan man kanske lista ut varför och därifrån förbättra kabelns påverkan ÄNNU mer. 
M
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:20:12
|
| Eller apparaten |
markih |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:35:37
|
Eller så kan alla dessa trådar ta slut eftersom vi vet att och hur och vad
men det är nog väl optimistiskt va?
Seriöst så försökte jag hitta någon tillverkare som anger hur bra deras strömförsörjning är på att dämpa brus men kunde inte hitta någon. Vet någon en tillverkare som vågar säga det? eller skall vi ställa frågan till DIY folket som inte verkar backa från att mäta lite?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:44:19
|
| Detta har blivit en av de intressantare trådarna på länge,,, Trevligt diskuterande från "båda" sidor, med lite matematik och ekonomi som plus... |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:52:45
|
quote:
Konstigt när det inte räcker med att höra skillnad i samband med ljudåtergivning...
Bubben> Upp till bevis, blindtest med 9/10 rätt duger |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:57:43
|
quote:
Bubben> Upp till bevis, blindtest med 9/10 rätt duger
Vem ska han bevisa för...
Edit: Vi hakar väl inte på då...
//Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
Edited by - Sanoj on 2004/08/11 13:06:19 |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 12:59:58
|
| INGET sånt här nu. Du kan bättre Rydberg... |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 13:09:38
|
Zalve, ehh!? Bubben och jag träffas då och då, tror han antar utmaningen om jag känner honom rätt (Bubben: Jag kan byta om du lyssnar)
Sanoj> Han får bevis för sig själv och gärna för mig  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 13:16:41
|
quote:
Och vad vinner man på att veta vad nätkbeln påverkar?
Konstigt när det inte räcker med att höra skillnad i samband med ljudåtergivning...
Joo...visserligen...men om man kunde förstå vad det är som påverkas kunde man kanske försöka göra en "hygglig" nätkabel själv, som trots allt "borde" förbättra ljudet....jag har trots allt andra ekonomiska förpliktelser också vilka definitivt utesluter inköp av en nätkabel (typ nordost) som kostar lika mycket som min CDP och signalkabel och högtalarkablar TILLSAMMANS  då känns det vettigare att isåfall uppgradera högtalarna.... |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 14:18:48
|
Det finns rätt mycket alternativ för nätkablar som inte är så dyra. Supra LoRad kit som inte kan vara särksilt svåra att montera, självbygge enligt Svalanders recept, grejor från Elfa eller billigare färdiga som LoRad, Jormas kabel etc.
De flesta verkar tro att kabeln gör bäst nytta på förstärkaren, men nyttan är oftast störst på CD-spelaren. Pac har kanske förklarat varför. Förvänta inga natt och dag förbättringar, då blir man bara besviken. Tänk också på att nätkablar ofta behöver litet tid för att bränna in och ta det lugnt med utvärderingen.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 14:55:57
|
Jag tycker att man upplever samma skillnader mellan olika nätkablar som mellan olika signalkablar.
Jag skulle nog ändå råda att, om man har möjligheten, testa en riktigt bra nätkabel. Då får man iallafall en uppfattning om vad en bra nätkabel kan göra, även om den ligger långt utanför en vettig budget. Felet kan vara att man testat en nätkabel som skiljer sig för lite från en vanlig standardkabel. Jag har nog testat det mesta när det gäller DIY-kablar med flätor och allt. Jag tycker helt enkelt inte att det är värt besväret. Jag har inte kommit i närheten av vad en bra nätkabel faktiskt kan göra och resultatet av DIY-kablarna har faktiskt varit ganska tveksamma. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 15:31:53
|
Björn-Ola, jag är rädd att det ligger en del i vad du säger. Det enda jag testat av billig nätkabel är LoRad jämfört med standard och där var det ändå en klar förbättring mot standardkabeln, i alla fall med mina litet dyrare komponenter. Men min dyrare nätkabel var klart bättre än LoRad.
Det finns en risk att billiga komponenter redan har så mycket förvrängning av återgivningen (otillräcklig transparens) att det inte märks när man byter till en bättre signalkabel eller nätkabel. Då är det naturligtvis inte kablarna man skall åtgärda. Jag tänker då på komponenter som kostar ungefär lika mycket som en bra nätkabel, alltså några tusen kronor. Jag har dock fått stora förbättringar på en Philips 963SA med både nätkabel och kanske framför allt Ultimate Outlet. Denna spelare kan väl inte betraktas som dyr, men då låg det dyrare komponenter efter i kedjan (en högupplösande hörlursutrustning).
Man kan ju aldrig lyssna efter hur en kabel låter utan bara hur ett visst systems återgivning förändras när man byter kabel eller någon annan komponent. Konsekvensen av detta är naturligtvis att man aldrig kan vara säker på vad som händer förrän man provat något i sitt eget system.
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 15:49:21
|
quote:
Jag tycker att man upplever samma skillnader mellan olika nätkablar som mellan olika signalkablar.
Skillnaden är ju att den förstnämda inte bär audiosignalen och ska egentligen bara kunna transportera en 50Hz ton, medans den andra bär audiosignal och bör ha en mycket större bandbredd. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 17:27:50
|
Rydberg>> Jag har väl snackat mig in för långt i en riktning för att backa ur... Får nog ställa upp på det där. Vem vet, du kanske får kapitulera själv...
quote:
...egentligen bara kunna transportera en 50Hz ton...
Nja, det är väl igentligen inte tonen som är så relevant utan amplituden på den. Apparaten i sig är väl inte beroende av just 50Hz(?), om det inte finns en elak krets för just det vill säga.
quote:
Om man vet vad den påverkar så kan man kanske lista ut varför och därifrån förbättra kabelns påverkan ÄNNU mer.
Men de flesta tillverkare tycks ha olika utgångspunkter för vad just DE tycker är viktigast. Alla har därimot förmodligen samma mätvärden.
Samma sak med Signal- och högtalarkablage, olika prioriteringar från olika håll, vilket leder till olika ljudideal, vilket leder till olika kundkretsar eftersom vi alla hör olika.
Är det verkligen möjligt att den perfekta kabeln skulle kunna existera?
Förresten, är det tillåtet med ett citat från ett nätkabel-produktblad?
Jag provar:
"Nätkabel med skärmning gerapparaten renare ström, grövre ledare ger snabbhet."
Kan det vara så enkelt? |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 21:21:30
|
en av de bättre trådarna på länge det här
jag tycker att ni missar en grej dock, räknandet på spänningsdelens brus etc är intressant men hur mycket påverkar KABELN dessa parametrar?
Bubben, utan kunskap om vad och varför nåt påverkar lär det inte bli mycket utveckling. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 09:06:28
|
Alltså, efter vad jag kan se kan i princip inga vanliga nätkablar, - dvs de som inte har filterkomponenter inbyggda i sig, på något vis filtrera nätspänningen. Visst, om det var väldigt långa kablar med mycket ferrit runtomkring så skulle det naturligtvis filtrera en del högre upp i frekvensområdet.
Jag vill minnas att John Ståhlberg mätte upp en JPC 1,5 (eller var det 2,5?, minns ej) och fann att den inte filtrerade synbart inom området 0-1,5MHz. Nätstörningar inom detta frekvensområde passerar då givetvis rakt igenom.
Att skärmen på kabeln skärmar för s k antenn-verkan är dock en annan sak, men det har inget med nätstörningar att göra.
Så jag skulle vilja hävda att vanliga kablar utan inbyggda filterkomponenter (spolar och kondensatorer) eller ferrit-kärnor kan inte filtrera bort nätstörningar med någon nämnvärd verkan och absolut inte i jämförelse med nätdelen hos en apparat.
Däremot skulle nätstörningar och nätbrummet via nätkabeln kunna inducera störningar i signalkablar och apparat. Detta är då främst en skärmningsfråga, vilket kan vara ganska invecklat att hålla koll på. Om problemet är reellt i praktiken vet jag inte, det kan nog finns omständigheter som gör att det skulle kunna vara ett problem. Dock tycker jag att man borde höra dessa störningar när spelaren är satt på paus. Hela signalkedjan är ju igång och alla störningar, nät- såväl som radiostörningar borde kunna höras lättare när inte musiken är där. För det vore ju lite märkligt om störningarna bara fanns när musiken spelade
(Såvida det inte är störningar i ultraljudsområdet som på ett eller annat sätt försämrar prestanda hos elektroniken, men som ej är diekt hörbara).
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2004/08/12 09:19:14 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 09:34:00
|
markih
Var vi inte överens om att nätdelarna har en begränsad förmåga att undetrycka störsignaler och att de därmed släpper igenom dessa in till signalbearbetande delar av elektroniken? Därmed kan dessa störningar påverka musiksignalen i t.ex. en DAC därför att de "blandar ihop sig " med de ytterst svaga delarna av signalen (30uV)som t.ex. de minsta biten består av.
Men varför skall det höras utan signal? då kan det väl rimligen endast höras som brus? eller fattar jag fel?
Sen håller jag med om att en nätkabel svårligen filtrerar något men att skärmen är av absolut yttersta vikt för att inte leda in alla lufburna störningar in i elektroniken.
När det sedan gäller själva kabeln och så är det inte så att där gäller samma sak som överförning mellan två impedanser (som vägg respektive apparat utgör) dvs dess geoetri, karakteristiska impedans etc etc kan utgöra en påverkande faktor beroende på hur alla 3 samverkar?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2004/08/12 09:55:58 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 09:40:15
|
quote:
Sen håller jag med om att en nätkabel svårligen filtrerar något men att skärmen är av absolut yttersta vikt för att inte leda in alla lufburna störningar in i elektroniken.
Micke Y> Man kan ju undra hur de tänker på Nordost då deras nätkablar är oskärmade och antagligen filtrerar de inget heller (alla kablar filtrerar naturligtvis men du vet vad jag menar) några idéer? Är själv Nordost ägare (signal o ht-kabel) men börjar ju undra vad de pysslar med. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 09:44:53
|
| Geometrin påverkar kabelns överföringsfunktion, H(S), dvs dess filterverkan. Karakterisktiska impedansen kan man nog strunta i då det gäller nätkablar, vad jag vet är det ingen som har ett vägguttag med en standardutgångsimpedans. Det är ju inte digitalsignaler vi snackar om direkt (där reflexer i kablarna kan ge problem) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 10:45:40
|
Jodå Micke, visst var vi överens om att nätdelarna har en, mer eller mindre, begränsad förmåga att undertrycka inkommande störningar . Var den gränsen går verkar vara svårt att generellt säga.
Mitt senaste inlägg handlar om att nätkabeln svårligen kan filtera bort dessa inkommande störningar från nätspänningen. Den kan liksom inte 'hjälpa nätdelen' i detta avseende, med annat än att själva kabeln är uppbyggd som en sorts nätdel, vilket ju egentligen då innebär att man har en avstörningstrafo eller UPS istället för vanlig nätkabel.
Apropå kabelgeometrier etc, så är detta viktigt vid högre frekvenser. Nätspänning är nästan likspänning i denna jämförelse och i själva verket kanske nätkabeln skall vara en riktigt 'dålig' signalkabel för att åtminstone inte överföra störningar av riktigt högfrekvent natur. Även om detta kanske inte är ett problem i praktiken, så är det nog aldrig fel att ha en dålig överföring för riktigt höga frekvenser. Jag säger inte att detta har betydelse, - bara att det för nätkablar är väldigt enkla krav på förlustfri signalöverföring, typ tillräcklig ledararea för att den inte skall bli varm och eventuellt skärming för att inte inducera brum och störningar .
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2004/08/12 10:53:16 |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/08/12 : 11:24:50
|
Jag förstår inte riktigt...
Använder vi inte nätkablar för att skydda de andra kablarna och apparaterna från störningar?? Om man vill ha filtrering lär det väl vara bättre med nätfilter...?
Sen är det kanske möjligt att nätkablar kan ha påverkan på ljudet som vi ännu inte kan förklara... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly