| Author |
 Topic  |
|
Rebo
Member
1071 Posts |
 Posted - 2004/08/10 : 11:52:42
|
| Harry_up: Det finns emc normer som styr hur mycket en nätdel får ”skita ner”. En bra nätdel ska vara okänslig för störningar utan att skräpa ner en massa själv. |
 |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 13:14:05
|
Jaha? Och?
Tydligen så räcker då inte dessa normer för HIFI-nördar utan möjligen för att det inte skall ge synbara störningar på video eller i stort så pass grava störningar att någon som inte intresserar sig för att dom kanske finns upptäcker dom ändå. Om man söker aktivt hittar mer än om man bara betraktar passivt eller ens kanske inte betraktar något alls. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 13:35:21
|
Harry_up: Det finns många apparater som tyvärr inte upfyller dessa normar. Så vitt jag vet är det ännu inte lag på att en apparat ska uppfylla dom. Normerna anger hur mycket störning en apparat ska klara av utan att dess prestanda påverkas. De anger också hur mycket apparaten själv får störa.
Om jag hade köpt en apparat och kunnat konstatera att den skitar ner elnätet så pass mycket att det stör tv bilden, då hade jag lämnat tillbaka den.
Om valet står mellan.
A)Köpa elektronik som är känslig för störningar och/eller elektronik som stör massa själv. Sen trixa med externa nätfilter, kabler etc för att minska på problemen.
Eller...
B)Köpa elektronik som har god immunitet mot störningar och inte stör så mycket själv, så att ev. eget fixande med externa filter, nätkablar etc inte ger någon förbättring.
Så väljer jag B. Det stora problemet som kund är dock att veta hur bra elektroiniken är ur just detta hänseende.
|
Edited by - Rebo on 2004/08/10 13:53:21 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 14:17:23
|
Rebo
Har du prövat att sätta ett filter/skiljertrafo på TV:n? Då skulle du upptäcka att du skulle behöva lämna tillbaka alla elektriska apparater du har i huset.....
Är det inte konstigt att alla dessa diskussioner börjar från noll? Att allt som vi talat om och ibland t.o.m. ömsesidigt varit överens om gäller, alltid glöms till nästa tråd? Och så träts det om samma fråga igen fast vi ibland fått svaren en månad tidigare.
Jag har tyvärr tröttnat på att svara i sådana här trådar eftersom det känns helt meningslöst då jag skulle behöva svara igen om några veckor.
Tyvärr tryter även energin kring alla "borde" som på något sätt glömmer att värden inte är ideal utan alla burkar har komprommisser och kapade hörn.
Nätdelen borde vara utformad så att xyz (men det är den inte för då skulle apparaten kosta en förmögenhet)
Tillverkarna borde skicka med en bra nätkabel(men det gör de inte eftersom alla har olika kontakter i väggarna vilket är en logistiskt mardröm)
Det finns en massa material för den vetgirige ute på nätet som förklarar varför bl.a. här http://www.essex.ac.uk/ese/research/audio_lab/malcolms_publications.html
men är inte kunskap målet utan debatt så hoppar ni naturligtvis över denna del.
Sedan undrar jag om någon funderat lite på hur stora spänningar vi egentligen talar om i en signalkabel från CD till försteg? Sådär vid den 15-16 biten, det är inte mycket det. Kan det då vara så att det kan vara viktigt att se till att kablar inte tar upp störsignaler från omgivningen?
Ursäkta min tråkiga iställning men ibland kan man inte stå emot.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 14:50:24
|
quote:
Sedan undrar jag om någon funderat lite på hur stora spänningar vi egentligen talar om i en signalkabel från CD till försteg?
En normal cdspelare brukar ha en utnivå på ca 2V 
quote:
Sådär vid den 15-16 biten, det är inte mycket det
 Beror väl på vilken signifikans biten har, allt från jättemycket till väldigt lite |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/08/10 14:53:53 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 15:03:03
|
Rydberg
Max 2 v gäller enligt spec och givetvis är den minst biten (lägsta nivån) den som är relevant i frågan eller hur.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 15:07:51
|
Hur starka har du räknat ut att spänningarna blir från en oskärmad nätkabel (på normalt avstånd) i signalkabeln?
Lägsta nivåskillnad borde teoretiskt sätt bli 30,5 microvolt eller har jag räknat fel? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/08/10 15:08:20 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 15:28:35
|
”Har du prövat att sätta ett filter/skiljertrafo på TV:n?”
Nej, men jag har sett en demo med en monitor och olika grad av nätstörning. Inom rimliga störnivåer så gick det inte se något på bilden.
Jag förväntar mig dock inte lika mycket av nätdelen i en 4000 kr tv som av den i ett 30000 kr slutsteg. Köper jag en 30000 kr tv förväntar jag mig dock att även nätdelen i den ska vara bättre än den i 4000 kr tvn. Jag har stereon och tv i samma rum, men trots flitigt bytande av div stereo prylar och annan elektronik i det rummet, har jag aldrig märkt att någon elektronikpryl har påverkat tvbilden. Det spelar heller ingen roll om jag har stereon mm på eller inte. Tvbilden är som den är. Vill jag har bättre bild så köper jag bättre tv/dvd, men bättre bildrör, nätdel etc.
Köper jag slutsteg, cd, försteg etc för runt 20-40k styck. Så tycker iaf jag att det inom den prislappen finns gott om utrymme för att göra mycket bra nätdelar. Har tillverkaren inte lyckats med detta, eller medvetet sparat in på det, så är det ingen apparat jag är interesserad av. Low/mid-fi i ”snygga” lådor med höga priser finns det dock gott om. Material, komponent och tillverkningskostnad motiverar sällan priserna inom s.k. high end. Priset sätts ofta utifrån vad folk är beredda att betala.
”Sedan undrar jag om någon funderat lite på hur stora spänningar vi egentligen talar om i en signalkabel från CD till försteg?”
Vi talar om ca 2 volt (mellan för slutsteg kan det ofta vara ännu lägre spänning) Som jag skrev ovan, det är givet att denna kabel ska vara skärmad, spec om det inte är en balanserad överföring, då den också innehåller själva audio signalen. Nätspäningen inehåller ingen audio signal och det är därför inte så relevant att jämföra med signalkablar. Nätspäningen ska omvandlas till en stabil likspänning utan ”skräp”. Dvs det är fritt fram att filtrera mm i själva nätdelen och det behöver inte kosta många kronor. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 17:13:13
|
16 bitar ger 30,5 uV, enligt min räknare också Rydberg.
Det där med 24/96 då? Vilken spänning motsvarar minstsignifikanta biten i ett 24 bitars system med 2V max spänning |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 17:22:55
|
Tycker Rebo's inlägg är väldigt tydliga och logiska, dvs jag tycker han förklarar på ett vettigt sätt vad man använder 230V spänningen till.....det jag fortfarande inte riktigt fattar är VAD det är i en bra nätkabel som gör att den är bra ? (dvs förbättrar ljudet)
- "fixar" den till spänningen ?
- Stör den omgivande utrustning/signalkablar mindre ?
- Går strömmen "snabbare" 
- Eller är den bara snygg = hög tillfredsställelse ?
- etc. ??
...dock känner jag att jag måste ändå tro på alla som verkligen hör skillnad på nätkablar (själv har jag inte testat) så vad är det då som gör att det blir så j-a bra med en "bra" nätsladd jämfört med en vanlig apparatsladd
det undrar jag verkligen 
|
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 17:24:32
|
quote:
Micke Y:
Sedan undrar jag om någon funderat lite på hur stora spänningar vi egentligen talar om i en signalkabel från CD till försteg? Sådär vid den 15-16 biten, det är inte mycket det
Är ni inte ute och cyklar hela gänget när ni snackar om bitar i en analog överföring? |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 17:25:28
|
Hej,
Om 16 bitar och 2 volt ger 30.5uV enligt:
(2^16) / 2 = 30.5uF
så borde väl 24 bitar och 2 volt bli:
(2^24) / 2 = 1,19 * 10^-7 alltså 2 tiopotenser mer nogranna signaler.
...eller räknar jag fel?
Det gjorde jag och kommer skylla på miniräknaren (windows calculator) som jag inte känner igen mig i.
   |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2004/08/10 23:14:15 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 18:12:41
|
Blir det inte 2/2^24= 0,119 uV? |
markih |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 19:20:41
|
Jorma, jo det är vi Det är bara det att det är ett enkelt sätt att kvantifiera en gräns där man förstör data. Men du har helt rätt i att störacceptansen egentligen borde vara 0 (noll). Men häng på ändå, detta kan bli kul!
Min räknare ger också 0,119uV. Så vi vet att vi förstör signalen om vi får en störning som överstiger 0,119uV.
Om man tar tex Audio Analog Maestro CD-spelaren så använder den Analog Devices AD1855 DAC. Analog Devices hävdar att de skall ha 110dB signal brusförhållande vid 96kHz, så hur stort brus finns det på vår 0,119uV stora signal om DAC'en får jobba under ideala förhållanden...
P.S.
1. Jag vet att detta sättet att räkna inte riktigt ger den sanna bilden, men den ger ett hum om vad det handlar om...
2. 0,119uV = 0,000000119V och signalen kan max vara 2V.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 19:29:54
|
Hehe Pac, det kanske var en överföring från cd till digitalförsteg som menades.
Det är kanske inte lika kul att räkna på analogt, då den lägsta signalen ligger på oändligt låg nivå och alla störningar över oändligt låg nivå ligger = eller > än den lägsta analoga signalen  |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 20:41:23
|
Den här tråden borde ha hetat "Företagsekonomisk grundkurs med elektronik variant i inriktning mot kassa nätdelar i dyra apparater"
Hoppas det reder ut sig
Edit: stavfel |
Edited by - Cyber on 2004/08/10 20:46:07 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 21:18:18
|
Bruset blir väl: 1/(10^(110/20))=3,16uV. Alltså 26,5 ggr högre brusnivå än signalnivån för den "svagaste" biten. Den dränks helt enkelt i bruset.
Men för att återgå lite till topicen: Vad är störningsdämpningen i en vanlig enkel nätdel? Det är ju intressant att ta reda på! |
markih |
Edited by - markih on 2004/08/10 21:21:02 |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 21:47:40
|
He He !!!
Fan va' kul me snubbar som kan räkna
Jag fattar noll men det är kul att läsa
alltid lär jag mig lite
M
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 22:08:31
|
Hallå igen
Kom ju på att det viktigt att relatera störningarna till hörbarhet. För att bruset i exemplet ovan skall kunna höras överhuvudtaget, måste man dra upp volymen så att maxnivån i transienter blir 110 dB på lyssningsplats, vilket ungefär motsvarar ca 120dB vid högtalarna (och kanske 100-110dB i snittnivå). Det är ganska få högtalare som klarar av att spela så högt med någon renhet kvar i ljudet!
Jag vet inte om någon redan har nämnt det, men om nätstörningarna påverkar ljudet, då borde väl störningarna höras även när man stänger av musiken/sätter spelaren på paus? Det borde väl vara ännu lättare att höra störningarna när inte musiken maskerar. Eller? |
markih |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 22:49:35
|
Markih, med ditt förra inlägg så hade du rätt och vi var på väg åt exakt samma håll! Fast jag räknar mig igenom från kravsättningen på signalen för att ta fram exakt vilken störundertryckning aggregatet i denna maskinen måste ge.
Den brusnivån du räknade fram är låg, överskrids den så försvinner prestanda.
Ang. hörbarheten så kommer du in på ett område som går att debattera och där det handlar om individuell uppfattning igen. Om du snackar med Niklas Nord, Bernt Jansson och CH ("Höglyssnarna"...) får du en variant av svar och om du snackar med mig får du en annan.
Nåväl den vetgirige kan kolla på databladet för denna DAc'en här: http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/578404892AD1855_b.pdf
I detta datablad så kan man läsa att DAC'en har ett signal brusförhållande på 110dB. Men att Powersupply Rejection Ratio ligger på -50dB. Det betyder att det behövs KRAFTIG stör undertryckning av kraftaggratet. För att få behålla alla 110dB så måste störnivån från kraftaggregatet vara lägre än 60dB i förhållande till lägsta signalnivån, annars drunknar den i bruset från kraften. Och när vi snackar 24 bitar så är det mycket litet brus som kan accepteras utan att få degradering av systemet.(Det går också att räkna ut, men jag avstår)
Anledningen till att jag ville göra detta räkneexperiment är att om man går tillbaks till grunderna för vår hobby och tittar lite på datablad på framför bla DAC'ar så inser man ganska snabbt att skon klämmer ordentligt på kraftaggregaten och att det här med 16, 20 eller 24 bitar egentligen inte betyder särskilt mycket om man inte har koll på kraftaggregaten och brusnivån ut från dem. Brusnivån från aggregatet kan med lätthet dränka upplösningen så att man tappar ganska många bitar...
Och nu kommer slutklämmen, det här med PSRR gäller alla förstärkande kretsar i hela signalkedjan (försteg, slutsteg, ....) och inte bara CD-spelaren.
Vänligen,
Per
P.S. om man vill veta mer om kraftreglering kan man söka på tex "sulzer regulator" som är en ruggigt häftig serieregulator |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 00:03:04
|
quote:
Är ni inte ute och cyklar hela gänget när ni snackar om bitar i en analog överföring?
Nej det är vi egentligen inte, vi vill ta reda på vilken nivå som kvantiseringsbruset ligger på. (sökord: d/a-omvandlare, resistornät) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 00:39:19
|
Nu har jag inte helt koll i detalj på hur nätdelar brukar vara konstruerade, men ponera att nätdelen till ett slutsteg består av trafo med efterföljande glättningskondingar och någon induktans eller resistans, följt av ytterligare glättningskondingar. Detta utgör då minst ett 2'a till 3'e ordningens filter (kanske mer beroende på trafons dämpning av högre frekvenser än 50 Hz). Eftersom de flesta störningar antagligen kan betraktas som betydligt mer högfrekventa än nätspänningen (störningar är ofta transienter som till sin natur är "högfrekventa"), så säger vi att de har en bandbredd på mellan 800-50000Hz. Störningarna vid 800Hz dämpas ca 4*12=48 dB (2'a ordn) eller 4*18 dB=72 (3'e ordn), relativt 50Hz. Detta gäller för effekt-delen i ett slutsteg, där signalnivåerna är betydligt högre än 2V max, kanske uppåt 30-50V, vilket ger ytterligare en marginal om ca 23-27 dB.
För ingångsdelen mm så använder man nätstabbar, vilka borde ge ytterligare dämpning för de svagare signalerna, vilket ju behövs. Om man då lägger till det PSRR som Pac nämnde, så kommer man upp en bra bit över 100dB marginal.
Men lägre frekvenser då? Nu är örat mindre känsligt och hörseltröskeln ligger 40dB högre vid 50Hz än vid 1000Hz. Det betyder att störningarna måste vara 100ggr starkare för att höras vid 50Hz, än vid 1000Hz.
Detta är bara ett ungefärligt och väldigt förenklat resonemang, men något att spåna vidare kring för den som känner det. |
markih |
Edited by - markih on 2004/08/11 01:21:33 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 08:03:01
|
Markih,
intressant resonemang, även om det är förenklat och på en "höft" som du säger.
Om det är i rätt storleksordning så ser man även av detta resonemanget att kraftaggregatet och hur det filtrerar är det som bestämmer brusnivån i signalen, INTE det ev. termiska bruset eller annat som kommer från de förstärkande kretsarna.
Med stöd av dessa två resonemang, skulle man nästan kunna hävda att kraftaggregatet och hur det jobbar är en del av signalvägen...
Vänligen, Per
P.S. Ang. PSRR, 50 dB PSRR är för den DAC'en. Varje förstärkande krets får en individuell PSRR så man kan inte anta att alla förstärkande kretsar har 50 dB. En diskret förstärkarkrets har ofta lägre PSRR än 50 dB om den ens har någon alls... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 08:24:19
|
Borde inte nyttan av esoteriskt nätkablage kontra vanliga el-sladdar vara ganska enkelt att elektriskt mäta sig till genom att kontrollera störnivåer och andra "kvaliter" på strömmen ut från nätdelen i olika apparater? Diverse elektriska fält samt "spikar" i nätspänningen torde väl enkelt kunna simuleras och effekten på DC-spänningen efter nätdelen undersökas på ett konsekvent och repterbart sätt?
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/08/11 : 08:24:28
|
| Ja Pac, det är ju för den dacen. Jag läste också nånstans att PSRR är frekvensberoende, varför HF störningar lättare kan "komma in" vid högre frekvenser. Dessutom är det som du säger, att alla känsliga delar måste vara skyddade, så det hänger på konstruktören hur väl han lyckas. |
markih |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly