| Author |
 Topic  |
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
 Posted - 2004/08/09 : 16:22:41
|
Lugn och fin nu grabbar Skriver detta pga att temperaturen verkar stiga i denna tråd och den bör inte stiga för mycket bara
Misstänker att lasselite är mån om sin tråd |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:33:29
|
quote:
Subjektiva lyssningar är utmärkta för köpbeslut. Det kan vara bra att komplettera med blidtest. Men för min vägledning är någon annans enbart subjektiva lyssningsintryck nästintill värdelöst.
Visst är det så, fast att gå så långt som att kalla det värdelöst är att ta i.
Man kan ta det som ett tips på något som bör kollas upp om man är intresserad. Att kräva blindtest så fort någon redovisar ett lyssningsintryck är enligt min mening att begära för mycket.
Det är tids- och energikrävande och får man något tack för det?
Jag kan bara rekommendera alla som inte provat en bra nätkabel att göra det. Men se till att testa med en riktigt bra kabel som ger ordentliga utslag, det är nämligen lite lättare att bli övertygad då.
Sedan kan man testa billigare kablar för att se vad som passar systemet och plånboken bäst. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:40:57
|
Claes_Irland, det du talar om är massproducerade prylar.
Här snackar vi om förstärkare som om det överhuvudtaget funderas på lite bättre kvalitet än standard knappast rör sig om förstärkare som säljes på Siba eller något annat varuhus. Alltså inget som är i massproduktion. Och då rör det sig inte om en cykeltillverkare som kanske köper in 10000 ex. direkt från tillverkaren i Kina jämfört med när du köper in 1 st, hjul som har gått omvägen via en importör som knappast köper in i större mängder. .
I detta fallet har det varit en svenskproducerad förtsärkare och svenskproducerade kablar som Conan talar om.
Det är fel jämförelse, det är klart att det är billigare att köpa en färdig Volvo än att köpa den som reservdelar och bygga själv i garaget.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:48:03
|
Jag är jättesugen på att prova nätkablar  Om man kunde prova hemma och behålla om man är nöjd/lämmna tillbaka om man inte är.
Hör jag en förbättring så blir jag GLAAAD hör jag ingen skillnad så har jag i alla fall lyssnat på lite god musik under tiden
Det kallar jag för tid bra spenderad
Magnus |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:49:24
|
quote:
Men här ligger kanske kärnfrågan till varför de flesta hifi-tillverkarna inte förser sina apparater med varken el-kablage eller signal- och högtalardito; de vet att inverkan inte är speciellt stor, och om man ändock skulle lägga ner möda på att skicka med en tekniskt optimerad kabel, blev kabeln inte helt olikt nånting som finns att köpa på el-affären.
Conan>
Ärligt talat, tror du verkligen på det själv? |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:54:51
|
| Conan, har du testat en bra kabel eller är det bara en massa förutfattade meningar du vädrar? |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 20:31:12
|
Jorma, självklart kan jag inget om nätkabelbranschen (och då specifikt Supra, som (oförtjänt) fick agera exempel), utan allt jag skriver är rena gissningar. Fast fortfarande förstår jag inte riktigt ditt resonerande att om en apparattillverkare köper in en produkt (OK men minimal rabbatt när det handlar om dina kablar) per automatik skulle lägga på en avans som vilken distributör som helst.
sampix, självklart tror jag på det jag skriver. Varför tror du själv att många seriösa apparattillverkare verkar tämligen ointresserade av kablar? Hur tror du Rotel exempelvis skulle designa en "perfekt" 2 meters nätkabel för sina slutsteg? Skulle dom kanske erbjuda 12 olika konstruktionslösningar (platta, runda, ihåliga ledare med alla varianter i silver resp. koppar samt i skärmat resp oskärmat utförande), alla med "perfekta" egenskaper?
Björn-Ola, nej jag har inte "seriöst" utvärderat nätkablage. Har ägt Electrocompaniet-prylar och köpte då med deras variant av "nätrenande" kabel, vilken provades i lite olika sammanhang. Aldrig att jag hörde nåt revolutionerande i återgivningshänseende i alla fall. Fast med "seriöst" skulle jag själv mena någon form av blindtestning, vilket jag inte sett någon göra överhuvudtaget. Tycker egentligen att nätkablar är ganska ointressanta därför att jag bedömmer att de inte har förutsättning att medföra de förbättringar som påstås. Har du själv medverkat i, eller sett någonannanstans, ett kontrollerat blindtest med nätkablage? I annat fall vet du enligt min mening tyvärr lika lite som jag vilken verklig effekt nätkablage har på återgivningsprestandan. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 23:07:29
|
quote:
Conan:
Fast fortfarande förstår jag inte riktigt ditt resonerande att om en apparattillverkare köper in en produkt (OK men minimal rabbatt när det handlar om dina kablar) per automatik skulle lägga på en avans som vilken distributör som helst.
Jag köper också in material utifrån och dessa maximalrabatter som du talar om existerar inte. Bybe Quantum Purifiers måste jag köpa in minimum 20 st. åt gången som distributör för dom. Jag får liknande rabatter som jag själv lämnar till mina distributörer när dom handlar minimumkvantiter av mig.
Vid 100 st. Bybee,s får jag 10% bättre rabatt.
När jag handlar WBTkontakter direkt från tillverkaren WBT ligger mitt inköpspris på liknande nivå i förhållande till butikspris vid inköp av minimängden som varierar beroende på vilken kontakt det gäller.
Om vi tar spadar som exempel så äe minimängden 50 st.
Nästa rabattgräns går vid 500 kontakter och då ökar rabatten 11% i förhållande till att köpa 50 st. Sedan kommer ytterligare mindre rabatter vid 1000, 2500 och 5000 st. Skillnaden att köpa 5000 st. istället för 500 st. är 7% ytterligare rabatt.
Så rabatterna ligger inte på den nivå som en del av er tycks fantisera om.
Varför ska inte en tillverkare av apparater, högtalare, kablar eller vad som helst inte räkna med samtliga kostnader och lägga sitt påslag på detta?
Om nu förstärkartillverkaren av någon underlig anledning skulle undanta nätkabeln, hur ser han till att distributören inte lägger på något på just nätkabeln? Och hur ska distributören få butiken att låta bli detta påslag?
Att räkna på något annat sätt är en tankevurpa från någon som inte lever i samma värld som jag gör. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 23:37:01
|
Conan,,, OM de skulle ha med en optimerad ELkabel + signalkabel,,, HUr många förstärkare tror du de skulle få sälja. Priset lär ju dubbleras om inte mer.
Själv tror jag inte att förstärkare runt och över 20k :- är nåt som säljs som mjölk på ICA.
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 00:00:01
|
quote:
Varför ska inte en tillverkare av apparater, högtalare, kablar eller vad som helst inte räkna med samtliga kostnader och lägga sitt påslag på detta?
Alla företags som drivs proffisionellt har ett vinstsyfte. Företaget skall vara mer lönsamt än pengar på banken. Om ett företag "tvingas" köpa in en extra komponent skall denna investering ge avkastning. Till detta kommer extra kostnader runt ikring, servier och garantiåtagande som måhänga kan vara större än för en vanlig sladd (av den typ som massproduceras) etc (spekulationer men företag har en förmåga att vilja vara säkra på att inte behöva sparka medarbetare bara för att man räknar fel).
Komponenten lär ingå i självkostnadspriset och på detta så läggs troligen en marginal som företaget räknat fram.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 00:13:44
|
quote:
Alla företags som drivs proffisionellt har ett vinstsyfte. Företaget skall vara mer lönsamt än pengar på banken. Om ett företag "tvingas" köpa in en extra komponent skall denna investering ge avkastning. Till detta kommer extra kostnader runt ikring, servier och garantiåtagande som måhänga kan vara större än för en vanlig sladd (av den typ som massproduceras) etc (spekulationer men företag har en förmåga att vilja vara säkra på att inte behöva sparka medarbetare bara för att man räknar fel).
Komponenten lär ingå i självkostnadspriset och på detta så läggs troligen en marginal som företaget räknat fram.
Oj, nu blev det komplicerat för "teknikerna"... Jo jag vet Per att du hör till dess skara egentligen....?
Men skämt åt sido, visst verkar ekonomi vara ett svårt ämne för många... Så stort tack för att lyckades förklara en stor del av marknadsekonomins grunder på fyra rader!!! Själv hade jag nog behövt ett inlägg i storlkesordningen av Ing Öhmans....
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 07:28:10
|
Får att återknyta till ursprunget en aning.
-Hur påverkar valet av nätkabel switchade nätdelar ? (är det mindrre kritiskt i dessa fall?)
Jag har svårt att se hur en högre kvalitet på kabeln de sista metrarna kan göra så mkt när man innan denna sträcka har en betydligt längre sträcka med okänd kvalitet (jag skulle våga säga betydligt lägre än de flesta vill tänka på).
Att jag har svårt att se detta innebär i detta fall att jag är skeptisk, men skulle aldrig idiotförklara eller se ner på den som använder denna metod, detta är ett intresse, med andra ord är allt helt ok, kör hårt.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 08:40:12
|
Närå, Pjotre, det är inte alls så "komplicerat" med ekonomi - bara man inte rör till det i onödan.
Jag hävdar fortfarande (med en dåres envishet?) att det med största sannoikhet skulle vara billigare att förse t.ex. en förstärkare från början med en bättre nätsladd än det vore att först köpa förstärkaren med standardsladd och sedan springa ut och köpa samma sladd i hifi-affären.
Ni gör det för enkelt för er när ni säger att apparattillverkaren *måste* ta ut fullpris och lite till för en komponent som exempelvis en nätsladd. Det kan mycket väl vara så att apparattillverkaren väljer att ta delar av kostnaden för "uppgraderingen" själv för att få sälja fler förstärkare. Om man resonerade som ni så skulle ju t.ex. den vänlige hifi-handlaren som ger ordentligt med rabbatt på kablaget till kunden som köper en komplett anläggning vara en utopi icke varande från denna världen. Även om handlaren i ett längre perspektiv säkert "behöver" den avans som ligger på sålda kablar väljer han att för tillfället titta på den senaste affären där kunden lagt ner mycket pengar, och istället försäkra sig om att kunden är ordentligt nöjd. En klok handlare räknar därför även in meraffärer i framtiden när den nöjde kundens kompisar kommer in för att handla.
Ni underskattar själva effekten av att få göra affär! Om en förstärkartillverkare genom att redan från början skicka med en bra nätsladd kunde öka försäljningen med säg 5%, eller att man kommer igång med nylanseringen så att de första 1000 exemplaren säljs på en månad kortare tid, eller att bara få börja producera och sälja - vad är detta värt? Hur mycket kan man producera, måste man nyanställa, vilka marginaler har vi i dagsläget osv osv? Hur framgångsrikt ett företag är måste man se "globalt" över flera års sikt, och inte enbart se på hur mycket "täckning" som man tar ut för varje inköpt komponent. En "förlust" inom ett snävt synsätt, kan mycket väl visa sig mycket vinsgivande på sikt.
Men sedan kommer knäckfrågan om varför apparattillverkaren skulle välja att skicka med kablage som tekniskt är så bra man kan få. när många kunder ändå kommer att byta ut det mot nånting mycket exklusivare och dyrare? Om det nu inte (hemska tanke) är så att den medföljande nätsladden till förstärkaren *är* tekniskt sett tillräckligt bra - huga!! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 08:59:20
|
"Ni underskattar själva effekten av att få göra affär! Om en förstärkartillverkare genom att redan från början skicka med en bra nätsladd kunde öka försäljningen med säg 5%"
Varför skulle försäljningen öka ?
Varför inte sätta i bättre trissor i slutsteget oxå...naturligtvis gratis till kunden, samt bättre och stabilare låda oxå...naturligtvis gratis till kunden, samt bättre internkablage...naturligtvis gratis till kunden, samt lite BDR under stärkaren oxå istället för de tråkiga gummifötterna...naturligtvis gratis till kunden (man skulle ju sälja mer), samt dyrare/bättre rör i rörhäckarna (man skulle ju sälja bättre)...naturligtvis även här utan att ta ut merkostnaden..., samt...
Hmmm, vi börjar ju få till en kanonstärkare som säkert skulle sälja mycket mer....men và konstigt, fodringsägarna hävdar att debit och kredit inte riktigt går ihop..hmmm
//Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 09:31:15
|
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 09:40:03
|
quote:
Aldrig att jag hörde nåt revolutionerande i återgivningshänseende i alla fall.
Hörde du någon förbättring i något nnat hänseende då?
Angående Rotel: RLC-1050 (AC line filter and power sequencer), är en låda med 12 uttag inklusive lite annat jox för att ge Rotel-komponenterna bästa strömmen.
Man kan vidare på Rotel´s hemsida läsa följande:
Rotel does not recommend a particular brand of cable (read: speaker wire) or interconnect for use with its products (there isn't one that's "best"), but we can assist you with some basic pointers. This is really where your local dealer can be very helpful, as they have more experience with using different brands, as well as getting feedback on what their customers have had success with. Of course, what one person thinks sounds best may not be what you think sounds best, so you may want to see whether or not you can get some cables on a "loaner" basis to try out. It is a very crowded field...there are a plethora of cable/interconnect manufacturers, each with their own philosophy on what makes good cable, each having their own price points, and each sounding different from the other.
Liknande texter går att läsa på de flesta tillverkares hemsidor, så jag vet inte vilka företag du syftar på som inte bryr sig om vilka kablar som används... |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 09:51:52
|
Jo, fast från att ha varit ett enmansföretag där du och frugan knåpar ihop stärkare hemma vid köksbordet, har du nu 50 anställda med produktion både i Svedala och outsoursad produktion i Kina. Du kan erbjuda en förbättrad förstärkare för samma pris som när du satt hemma i köket, och istället för att sälja 50 förstärkare per år med en vinst (lön till dig och frugan icke inräknade) av 10.000 per styck, säljer du nu 10.000 enheter per år till en vinst av 5.000 per styck. Vad vore fel med det tankesättet. Det gäller att tänka lite större än kökets fyra väggar ibland...
Och vidare så får du förutsätta att en seriös apparattillverkare inte förser sina apparater med utrustning som inte har någon påvisbar effekt på ljudkvaliteten - och här går ju också våra åsikter isär kraftigt. Jag skulle aldrig betala för en förstärkare som var försedd med superduper dyrkablage in- och utvändligt, kvantumrenare på kylflänsarna och flådiga apparatfötter... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 10:01:30
|
Hur ett företag bedrivs är få förunnat att få uppleva, tack Ni som vet och kan för att Ni delar med Er av Era kunskaper.
Om man sammanfattar företagsamhets-diskussionen så skulle man förenklat kunna säga att kunderna gör det kunderna skall, begära mer för sina pengar och företagarna gör det de kan för att leverera det kunderna vill ha och kan de inte det så försöker de förklara varför..
Men, det var inte företagsamhet som skulle diskuteras i denna tråden utan kraftkablar.
Ett av de vanligaste argumenten kom just upp och detta vill jag bemöta, nämligen
quote:
Jag har svårt att se hur en högre kvalitet på kabeln de sista metrarna kan göra så mkt när man innan denna sträcka har en betydligt längre sträcka med okänd kvalitet (jag skulle våga säga betydligt lägre än de flesta vill tänka på).
Detta resonemanget är väldigt konstigt och förkastar att kabelgeometrier kan påverka ledningsförmågan. Låt mig ta ett väldigt enkelt exempel: en kabel som jag lindar ihop till en spole blir en induktor, dvs kabelgeometrin påverkar ledningsegenskaperna och i vissa fall väldigt mycket.
Om jag sedan dristar mig till att lägga ett järnföremål i centrum av min kabelhärva så händer det saker igen och det beror tom på hur stor järnbiten är och vilken typ av järn det är! Jag har just försett min induktor med en järnkärna och därmed går induktansen upp ganska radikalt och de elektriska egenskaperna påverkas. Så till och med saker som inte finns inuti ledaren påverkar min kabel. Ett exempel på när detta används utanför vårat område är tex när man smälter järn i induktionsugnar. Så det är väl inte så mycket att ifrågasätta, eller?
Nåväl, om kabelgeometrier och materialvalet i kabeln kan påverka ledningsförmågan, hur kan då en ynka meter påverka när jag har fler hundratals mil med "ful-kabel" på vägen fram?
Genom att göra denna ynka metern på ett smart sätt, med ett bra materialval så blir den inte bara en kabel utan den får andra effekter också, se ovan, och därmed så kan den med sina egenskaper påverka energin som flödar genom kabeln och häpp vi har bättre kraft till vår stereokomponent.
Vänligen,
Per |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 10:02:49
|
quote:
Och vidare så får du förutsätta att en seriös apparattillverkare inte förser sina apparater med utrustning som inte har någon påvisbar effekt på ljudkvaliteten - och här går ju också våra åsikter isär kraftigt. Jag skulle aldrig betala för en förstärkare som var försedd med superduper dyrkablage in- och utvändligt, kvantumrenare på kylflänsarna och flådiga apparatfötter...
Varför vill du då ha en specialnätkabel ?
//Jonas |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 10:04:41
|
| Bubben, tydligen har man på Rotel kapitulerat inför den bistra verkligheten att förträffligheten hos kablar och andra tillbehör är standarddoktrinen för närvarande. Om det är som du säger tycks det som att ett apparattillverkande företag verkar oseriöst om man inte tar kabel och nätspänningsfrågan "på allvar". Men jag tycker på texten från deras hemsida som man snarare duckar än tar ställning i frågan. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 10:08:30
|
| Sanoj, det är inte jag som vill ha specialnätkabel utan klarar meíg fint med den sladden som ligger med i lådan! Diskussionen rörde från början att *om* förstärkaren skulle vara försedd med bättre nätkablage från fabriken, så skulle detta göra ett mindre hål i köparens plånbok än att behöva köpa kabeln som tillbehör löst från hifi-affären. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 10:30:30
|
quote:
Men jag tycker på texten från deras hemsida som man snarare duckar än tar ställning i frågan.
Min reflektion är att Rotel ägnar sig åt det dom är bra på: konstruera elektronik. Kablar och deras ljudliga effekter lämnar dom över till kunden och kabelföretagen att sköta/avgöra.
Fokuserat. Effektivt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 11:33:16
|
Nätdelen i ett slutsteg omvandlar elnätets växelspänning till likspänningar. Dessa likspänningar ”matar” sedan förstärkarkretsen och kallas därför ofta för matningspänningar.
Det är inte bara nätdelen som avgör hur känslig en förstärkare blir för ”störningar” på elnätet, förstärkartopologin spelar också roll. I mitt tycke så ska en bra förstärkares prestanda inte påverkas av normala nätstörningar. Nätdelen bör klara av att omvandla nätspänningen till ”rena” matningspänningar för förstärkaren, även om nätspänningen inte är en perfekt.
Om man väljer en förstärkartopologi som är extra känslig för variationer på matningspänningarna så får man se till att designa en ”renare” nätdel.
Jämförelsen med lågnivåkablar halltar lite. En störning som lägger sig på en lågnivå signal mellan tex för- och slutsteg, lägger sig direkt på audio signalen. Lågnivå kablarna bör alltså vara skärmade.
Enda fördelen jag kan se med att skärma sina nätkablar är om något i deras närhet inte är tillräckligt avskärmat/immunt mot det fält som avges från nätkablarna. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 11:38:29
|
Kan mycket väl tänka mig att störningsproblemen är också helt individuella beroende på omständigheter som kringutrustning elnät etc. Så det skulle vara en utopi att ett bolags lösning skulle alltid gälla som den rätta. Klart att man vill ha möjligheten att testa ifrån sin lokala återförsäljare.
Så alla skall tillverka det dom är bäst på, sen får man ta hjälp av butiker, forum, vänner att testa fram sin lösning. Eller inte beroende på om man är intresserad eller inte. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/10 : 11:41:18
|
REBO:
tänk också på att nätdelar skickar ut störningar åt andra hållet också. Har själv klass D steg som är känsliga för nätkablar. Sedan om det är att försteg, DVD får ett lättare miljö att jobba i som gör skillnaden är svårt att säga. Men hörbart är det. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly