| Author |
 Topic  |
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
 Posted - 2004/08/09 : 00:28:29
|
Har för mig att t.ex. NordOst (liksom alla andra) inte har någon vettig (eller ens någon?) förklaring på varför det låter bättre. 
I nya HiFi&Musik fick man en högst märklig recension.
Den "billiga" ~4000kr påstods filtrera bort för mycket ful-ljud, men med den dubbelt så dyra fick man åter störningar, men allt annat blev ju bättre ändå.
Jag skulle gärna följa produktutvecklingen.. 
Edit
Pjotre:
Konstruktivt inlägg. 
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/08/09 00:37:46 |
 |
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 00:35:40
|
Finns det överhuvudtaget några patent eller ens mönsterskydd när det gäller (nät) kablar?
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 00:48:49
|
quote:
Har för mig att t.ex. NordOst (liksom alla andra) inte har någon vettig (eller ens någon?) förklaring på varför det låter bättre.
I nya HiFi&Musik fick man en högst märklig recension.
Den "billiga" ~4000kr påstods filtrera bort för mycket ful-ljud, men med den dubbelt så dyra fick man åter störningar, men allt annat blev ju bättre ändå.
Jag skulle gärna följa produktutvecklingen..
Och du har självklart provat dem? |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 00:57:41
|
Nä, har du (blint)?
Hittar du inget vettigt resonemang i mitt förra inlägg? |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 01:08:31
|
quote:
Hittar du inget vettigt resonemang i mitt förra inlägg?
Om detta vettiga består i att förlöjliga en produkt som du aldrig ens hållt i. Iofs fall blir svaret; ja.
quote:
Nä, har du?
Jodå, det var prima ska jag säga dig.
|
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 08:33:05
|
Finns det några vettiga svar på varför vissa kondningar är bättre än andra, varför vissa motstånd låter bättre än andra, varför vissa transistorer låter bättre än andra, varför utformningen av signalbanorna skulle ha betydelse? Om det här inte har betydelse, varför låter då apparater olika? Och om det här har betydelse, varför skulle då inte just kablar ha någon betydelse för ljudet?
I bättre och mer transparanta anläggningar har varje liten del en större påverkan på ljudet, eftersom allt är så transparent, så kommer det märkas mer om man slarvar med något. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 08:45:14
|
En pryl som läggs till i tillverkningstadiet kostar upp till 10 gånger högre när den kommit ut i butik. Så en enkel Supra skulle nog höja priet med kanske 3-4000:- om den låg med från början.
Dessutom så kommer mycket av störningar ifrån dålig kabeldragning eller kombinationer av apparater så storleken av hörbara skillnader kan nog säkert skifta även mellan ganska lika uppsättningar. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 09:33:27
|
Nja B-O, tråden handlar inte om för eller emot, utan varför och eventuellt vad man kan göra istället
Att olika komponenter och även kablar kan göra skillnad har jag aldrig betvivlat. Men förklaringarna har ibland varit minst sagt luddiga Jag är väl inte tillräckligt "open minded" för att prova allt, särskilt inte saker som jag inte kan få en rimlig förklaring till.
Sen finns det ju anledning att se över var man lägger krutet. Att byta kondingar i en förstärkare (till en bättre sort) kan ju göra stor skillnad, eller ingen skillnad alls , beroende på vart man sätter dem.
Följdfrågan, är det ingen som har några idéer där
Jag skrev igår att diskussionsklimatet var bra. Fortsätt gärna så. Och för min del är klimatet viktigare än att hålla sig spikrakt "on topic". Lite sidospår kan leda till nya infallsvinklar. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 09:51:27
|
| Förlåt att jag skräpade ned denna tråd. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 10:01:18
|
Nå inte skräpar du Alla är välkommna.
Vidareutveckla gärna resonemanget om transparens (krångelord;), När kan det vara läge att se över nätkablarna? Är det nätkabeln som ska ses över, eller är det ett nätfilter/psu/etc som ska till? Både och?
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 10:13:08
|
Björn-Ola, Det är klart att vissa saker har betydelse för hur en audioapparat presterar - ingen har väl påstått något annat? Men att från detta dra slutsatsen att "men då måste ju nätkablarna också ha jättestor inverkan på återgivningen" är att göra en logisk kullerbytta, som jag ser det. Det är ungefär lika ologiskt som att säga att många saker har betydelse för den tekniska prestandan för en bil och därför hävda att pläteringen på spiralfjädrarna måste vara väldigt viktig för hur bilen uppför sig. Pläteringen på spiralfjädrarna *kan* vara viktig, men bara om den tekniska applikationen så kräver. Det blir inte per automatik mer viktigt bara för att någon firma skulle börja erbjuda sig att plätera spiralfjädrar med rhodium för 10 lakan per fjäder...
En teknisk pryl av vilket slag som helst ska ha de prestanda som krävs för att den ska uppfylla sin uppgift. I förekommande fall inom den budgeten som är satt. Kan man uppfylla de tekniska kraven med en kabel för 300:- är det sedan ingen vits att lägga ut ytterligare fantasisummor på just den detaljen. Bara för att det finns företag som tillverkar kablage för 100 lakan är inget "bevis" på att kablar behöver vara dyra för att vara tekniskt fullgoda.
Bara den lilla detaljen att det inte finns någon "konsensus" bland nätkabeltillverkarna om hur produkterna ska vara utförda för att prestera optimalt, får mig att bli tveksam för att uttrycka det försiktigt. Det finns tvinnade trådar, flätade trådar, platta trådar, enkardeliga trådar, trådar i silver, trådar i koppar, trådar med silverplätering, kablar med skärmning, kablar utan skärmning, osv osv, men likafullt hävdar alla tillverkare att just deras sladd renar nätspänningen på ett oanat sätt.
Sedan förstår jag inte riktigt ditt resonemang, Harry_up om att kabeln skulle bli 10ggr dyrare om en apparattillverkare bestämde sig för att köpa in nätsladd från Supra och designa in i sina produkter. Jämför med exempelvis reservdelspriser på bildelar och vad det skulle kosta att bygga ihop en hel bil av dessa. Där gäller ett omvänt förhållande att det blir mångdubbelt dyrare att köpa lösa delar kontra att köpa en komplett produkt från början. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 11:59:13
|
Men det viktiga är väl att kablarna ger en ljudförbättring, Conan, inte kan man väl avfärda något bara för att man inte vet hur det fungerar? Tänk då på hur många läkemedel som vi då inte kan använda.
Beviset för att kablarna faktiskt gör nytta är att företagen lyckas kränga dom, och då till samma kunder om och om igen.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 12:16:51
|
Conan:
Vad tror du komponenterna kostar i din förstärkare? Lovar att det blir ungefär 10ggr till kund. Och en nätsladd som ligger med blir förstås också dyrare.
Men grabbar innan ni fördjupar er och testar för mycket.
Vilka kan räcka upp en hand och säga att man inte har en härva bakom apparaterna? Vilka använder buntband? Vilka har dragit nätsladdar i rät vinkel med småsignal?
En billig test som kommer ge många ett klart lyft. Sedan vet man vad man testar (på ett ungefär). |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 12:23:39
|
Är det bra att bunta ihop kablarna?
Det kanske är bättre med en härva eftersom kablarna då är mer separerade från varandra? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 12:24:57
|
| Electrocompaniet är den enda apparattillverkare jag kommer på med egna nätkablar av bättre kvalitet till sina apparater. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 12:45:15
|
Björn-Ola, "Beviset för att kablarna faktiskt gör nytta är att företagen lyckas kränga dom, och då till samma kunder om och om igen.". Gör nytta för vad kan man fråga sig - för kabelföretagen eller för ljudåtergivnnigen!? Det låter lite som "10 miljarder flugor kan inte ha fel..." men för att undvika att dra igång ett kabelslag på bred front igen, kanske vi kan nöja oss att konstarera att vi har rätt olika syn på teknisk prestanda samt hur mycket eller lite man ska lite på alla subjektiva lyssningsintryck.
Harry_up, Självklart lägger tillverkaren på en ansenlig procentdel om man bara tittar på priset för de ingående komponenterna jämfört med vad grossisten får betala. Det måste ju täckas in för utvecklingskostnader, personal, lokaler m.m. Men du tror väl inte att om exempelvis Advantage skulle få för sig att förse sina förstärkare med nätkabel från Supra, att dom skulle åka upp till Reference Audio i Stockholm och länsa kabelmontern till butikens listpris? Man köper självklart in för ett mycket biligare pris business-to-business och sedan får man försöka ta igen detta inköpspris med ett påslag på prislappen. Det är inte säkert att man kan öka priset alls (Supra-sladd jämfört med vanlig el-kabel) om konkurrenssituationen skulle vara ogynnsam för tillfället. Jag kan nästan garantera att om tillvalet fanns att från början förse sin apparat med bättre nätsladd så skulle detta vara billigare än att köpa sladden löst från kabeltillverkaren. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 13:00:53
|
För mig är det subjektiva lyssningsintryck som gäller, mina egna alltså.
Jag accepterar naturligtvis att det finns folk som inte tror på mina intryck.
Dessutom är kablar väldigt anläggningsberoende.
Men det jag inte förstår är hur vissa kan avfärda något utan att först göra en egen ordentlig undersökning.
När jag testade nätkablar första gången var jag väldigt skeptisk, jag frågade folket på Ågrens Hifi om 2 m nätkabel verkligen kunde förbättra ljudet, med så mycket tvivelaktig kabel hela vägen till Barsebäck.
-Tja, svarade dom, dom som köpt en kabel har kommit tillbaka och köpt fler.
Det lär väldigt övertygande på mig iallafall. Jag tror nämligen att människor är mer intelligenta och inte lika lättlurade som flugor är. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 13:42:40
|
Hand upp här. Mina småsignal och nätkablar är väl separerade och faktiskt, utan att jag tänkt på det, dragna i vinkel.
Om nu nätkablarna gör stor skillnad så tror jag, till skillnad från vissa andra, att det hade varit ekonomi i att förse apparaterna med adekvat kabel. Som sagt, det finns så mycket teorier och olika kabelgeometrier att en normalkonsument bara med tur i lottoklass kan hitta helt rätt kabel. Att hitta en kabel som är bra till förstärkaren, å sen använda likadan kabel till CDn (som har helt andra förutsättningar och en helt annan nätdel) borde vara förkastligt. Eller är jag ute på cykelsemester nu
För att inte älta vara eller ickevara (för vi kommer ändå inte komma någon vart) ber jag er focusera på följdfrågorna.
Vad kan man göra själv?
Skulle man kunna uppgradera nätdelen hyfsat billigt, och vad bör i så fall göras?
Subjektiva lyssningar är utmärkta för köpbeslut. Det kan vara bra att komplettera med blidtest. Men för min vägledning är någon annans enbart subjektiva lyssningsintryck nästintill värdelöst. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 13:48:11
|
quote:
Jag kan nästan garantera att om tillvalet fanns att från början förse sin apparat med bättre nätsladd så skulle detta vara billigare än att köpa sladden löst från kabeltillverkaren.
Det kan jag garantera att den inte blir.
Om butiken köper från tillverkaren så blir det ett påslag i jämförelse med om apparattillverkaren köper från tillverkaren och lägger på sitt påslag och sedan lägger butiken på sitt.
Då blir det 2 påslag med kaka på kakaeffekten.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 14:45:15
|
Jorma, om det vore som du säger skulle kabelbranschen fungera helt olikt den övriga handeln. Visst måste det vara så att en större tillverkare av audioapparater kan få helt andra priser på en nätkabel än vad butiken kan få. Jag menar, det måste ju vara skillnad om highend-butiken köper in 5 kablar mot om hifi-tillverkaren lägger en beställning på 1000? Den tillverkande firman jagar kostnader på ett helt annat sätt än den genomsnittlige konsumenten, och sätter nog ordentlig press på den enskilde komponentleverantören.
Vidare är det väl upp till det rådande marknadsläget hur stort, om något, påslag hifiapparattillverkaren kan lägga på för exempelvis en nätkabel. Det kanske t.o.m. är så att tillverkaren i vissa lägen tar kostnaden själv för "uppgraderingen" i syfte att få sälja fler apparater?
Sedan är det väl inte helt otroligt att avanserna på kablar ute i hifi-handeln är rejält högre än för hifi-apparaterna, vilket väl sammantaget gör det troligt att kablarna som ligger i förstärkarens förpackning skulle kosta kunden avsevärt mindre än samma kabel i kabelmontern?
Säg att ett företag som Advantage skulle OEM:a ut till Supra att göra deras nya nätsladdar, och att man sätter en prisgräns på 75:- per kablage. Jag skulle tro att Supra, som säkert är ett kostnadsmedvetet och effektivt företag, skulle kunna förse Advantage med kablar med liknande prestanda som deras LoRad (listpris 540:-/1,5m eller så). Frågar är då om Advantage skulle ta ut merkostnaden för kablaget på deras listpris på förstärkaren (kanske ett påslag på en dryg hundring (inköpspris för kabeln, lagerkostnader, timkostnad för pakerering, uppbundet kapital m.m.) eller bara erbjuda kabeln som ett försäljningsargument. Inte skulle man lägga på så att slutpriset hamnade på +540 kronor i alla fall. Gör sedan samma tankeexperiment med Nordost Valhalla för sisådär 25 laxar... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 15:00:10
|
Varför skulle tex Advantage köpa in tex Supra och ge med den utan kostnadspåslag när man vet att kunden ändå kanske vill ha något annat/bättre och slänger in den medföljande kabeln i garderoben......vad vann man på det ?
Skulle du köpa en stärkare bara för att det medföljer en bra kabel...?
//Jonas |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 15:22:56
|
Självklart skulle jag inte köpa en förstärkare enbart för att det följde med en bra kabel. Men om jag litade på att förstärkarfirman visste vad dom höll på med, skulle jag sälvklart också lita på att dom försåg förstärkaren med en kabel som gjorde att den presterade så bra som möjligt uppkopplad i vårt svenska elnät. Vad apparattillverkaren "vann" på saken vore naturligtvis en produkt som uppförde sig bättre än med en vanlig el-sladd, om det nu var vad dom kommit fram till.
Men här ligger kanske kärnfrågan till varför de flesta hifi-tillverkarna inte förser sina apparater med varken el-kablage eller signal- och högtalardito; de vet att inverkan inte är speciellt stor, och om man ändock skulle lägga ner möda på att skicka med en tekniskt optimerad kabel, blev kabeln inte helt olikt nånting som finns att köpa på el-affären. Denna tingest skulle en stor andel av kunderna direkt kalla "smäck" och skicka på sopen... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 15:35:45
|
Inte alla tillverkare vet exakt hur långt kunden har till sitt vägguttag eller till sina högtalare.
Det kommer alltid bli fel och butiken skall byta gratis en 2m mot en 2,5m etc.
Det är mer problem med att driva business än man kanske alltid tror.
Dessutom vill man kanske byta in sin supra mot full betalning för man vill ha något annat. etc. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:02:22
|
Conan, du verkar kunna branshen och hur man räknar ut saker och ting.
Du verkar också väl insatt i Supras priser och vilka påslag dom har.
Eller gissar du bara?
Du har glömt en sak när du debatterar med mig.
Jag är kabeltillverkare och jag säljer kablar både till butiker, distributörer och tillverkare.
Jag kan ju bara tala för mig och har ingen aning om Supras påslag, men dina siffror verkar vara absurda.
När jag säljer till tillverkare är det samma pris som jag säljer till butiker eller distributörer. Vid större beställningar lämnar jag en viss rabatt, men om den låg på dom nivåer som du snackar om i vad det gäller Supra så kunde jag lika gärna slänga in handuken direkt istället för att vänta på den oundvikliga konkursen.
Och kablarna blir inte billigare med en extra mellanhand det kan jag garantera dig.
Men du kan ju det här med företagsamhet och påslag, eller |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2004/08/09 : 16:22:04
|
Jorma, kika på elfa så får du ett KONKRET exempel på att det blir BILLIGARE när du köper i mängd. 50 eller 100 priset är ofta i närheten av halva priset från styckepriser.
Jag kan jämföra med cyklar, landsvägshojar. När jag köper en färdig cykel, då kan jag få ett visst pris. Om jag plockar ihop den själv från en lös ram så blir det grymt mycket dyrare. Billigare blir det för att tillverkaren köper in sakerna mycket billigare i stora antal. Eller?
Hjul är en bra jämförelse. Vassa hjul är dyra s*tan när du köper dom över disk. Men du kan få med rätt så vassa hjul i en färdig hoj utan att påslaget blir så mycket.
Jag vet inte vilka principer som gäller för dig men det borde vara något liknande. Det kanske är så att du gör saker i sån liten skala att du inte får någon "stordriftsfördel" men för det mesta så blir det billigare om det ingår från början, det är min erfarenhet inom allt jag är intresserad av. Motorcyklar, cyklar, hifi, fiskeprylar, fotografi.. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly