| Author |
 Topic  |
|
qsecofr
Member
615 Posts |
 Posted - 2004/05/19 : 13:35:36
|
hahaahahahaahaha!!
 |
Edited by - qsecofr on 2004/05/19 13:35:56 |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:39:17
|
Jax:
Precis. Båda testmetoderna har uppenbara nackdelar. BT upplever jag ges en stämpel som "sanining" men i själva verket finns det massor med nackdelar i det så "oskuldsfulla, rena, sanningsenliga och objektiva" testsätt.
Jag tror att det är få "ritkiga BT" som genomförts om man använder din definition, iaf få här i Sverige. Titt som tätt eftersöks testgrupp för att, som det heter, "Få en klarhet i om A verkligen ger nån förbättring". Helt fel, om jag tolkar ditt uttalande - eller?
hifirocker:
quote:
Samtidigt kan man vända på steken och säga att den grupp som argumenterar starkt för att det finns stora ljudliga skillnader mellan kablar och går in med den attityden i ett BT inte heller är helt lyckat.
Jepp. Det är sedan långt tillbaka även min slutsats ang testningens alla möjliga och omöjliga former. Därför är det eg OK att Transparent-chefen nekade (förutsatt att den vinklade historian ändå berättade sanning - något jag ifrågarsätter). Vi som upplever och tror på (stora) reella skillnader - får vi friseden iom detta? 
quote:
Att inte höra skillnad är inget man behöver vara rädd för. Blindtest är ingen tävling.
Det är sannt men än en gång är verkligeheten mer komplex än två meningar. BT basuneras ut för att plocka fram sanningen. Om man ingen skillnad hör så är min fantasi att det kommer "pratas om detta". BT-tester har tidigare angivits som argument och dessutom, vid ett antal olyckliga tillfällen, använts för att förlöjliga och misskreditera personer. Trist. Inte konstigt att få "guld öron" ställer upp...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:51:26
|
qsecofr:
Intressant! Har jag fel när jag säger att BT utförs till absolut största del av skeptiker till tweaks, skeptiker till inbränning, skeptiker till vad-det-nu-än-är (iaf i Sverige)?
Många som vurmar för BT är samtidigt i mångt och mycket samma grupp som skriker NEEEEEJ till vissa tricks och vill att "nån" BT'ar för att få fram sanningen...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:54:36
|
Conan: Man kan ju vända på det. En Boing 747 flyger ju trots sin storlek och tyngd, mån känsla i jämförelse med ett segelplan går det ju inte att snacka om.
Krast så kan man ju tekniskt mäta att 1 ton bly kan flyga*. Vet inte om det är nån känsla i det heller.
* typ samma sträcka som pioniärerna flög. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:03:29
|
Zalve skrev:
quote:
Conan: Man kan ju vända på det. En Boing 747 flyger ju trots sin storlek och tyngd, mån känsla i jämförelse med ett segelplan går det ju inte att snacka om.
Krast så kan man ju tekniskt mäta att 1 ton bly kan flyga*. Vet inte om det är nån känsla i det heller.
* typ samma sträcka som pioniärerna flög.
Que? Mycket obegripligt på min ära, elller är det bara jag?! |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:03:57
|
quote:
Det är sannt men än en gång är verkligeheten mer komplex än två meningar. BT basuneras ut för att plocka fram sanningen. Om man ingen skillnad hör så är min fantasi att det kommer "pratas om detta". BT-tester har tidigare angivits som argument och dessutom, vid ett antal olyckliga tillfällen, använts för att förlöjliga och misskreditera personer. Trist. Inte konstigt att få "guld öron" ställer upp...
Engelholm audio:
Ja det är trist när det blir påhopp och förlöjligande, det håller jag med om.
Resultaten av F/E-lyssning (där blindtest är obligatoriskt) som Ljud tekniska sällskapet använder sig av har ibland ifrågasatts.
Självklart är precisionen för testet beroende av noggrannhet vid utförandet, tid för lyssning, använd testanläggning och lyssnare. Det finns även ett stort antal möjliga fällor att hamna i vid inkopplandet av testobjektet som man bör vara medveten om.
Men av hundratals testade apparater i vitt skilda prisklasser har blott ett fåtal passerat nålsögat hos LTS; det vill säga att inga färgningar har detekterats. Precisionen kan därmed anses vara mer än tillräcklig för att matcha den ljudkvalitet så gott som alla apparater idag uppvisar. Det är endast vid de fåtal tillfällen då inga färgningar detekteras, som ännu högre precision skulle kunna vara önskvärt.
Precisionen är därmed, vid rätt utförda F/E-lyssningar, långt högre än för alla andra metoder som LTS känner till. Det kan vara värt att nämna att praktiska försök har visat att Före/Efter-lyssning ökar noggrannheten med ungefär tjugo gånger, jämfört mot vanlig lyssning.
En mycket effektiv testmetod som Ingvar Öhman förespråkar funnit vara en kombination av öppna och blinda lyssningar. Man börjar med att lyssna öppet en längre tid, för att "lära sig hur man upplever att apparaten i fråga färgar". Därefter verifierar man att man inte inbillar sig genom att testa blint. Har man försett sig med en förutsättningslös infallsvinkel blir man förstås lika glad över att verifiera sina upplevelser som att kunna förkasta dem.
Man lär sig ju något om apparaten i båda fallen och det var ju det som var syftet.
Allra bäst ur ren effektivitetssynpunkt har dock varit att, före öppna och blinda lyssningar, göra en massa mätningar menar Öhman. Den är nämligen inte ovanligt att det går fortare att lära sig höra en apparats färgningar om man bringats tillfälle att först se hur den mäter ur diverse synvinklar.
Öhman förutsätter självklart F/E-lyssning i det ovanstående, när så är möjligt. Genom att ett sådant lyssningstest sker blint, riskerar inte kunskapen om apparatens tekniska egenskaper att prägla ens upplevelser av den. Även om man vet vilka mätbara fel apparaten har, identifierar man när den spelar endast om de mätbara felen hörs.
Det måste ju gå att ta reda på hur en komponent i en ljudkedja verkligen låter och jag tror att seriösa metoder som bland annat LTS använder sig av håller hög sanningshalt. Att de dessutom inte är beroende av intäkter från hifibranschen gör att deras slutsatser är mer trovärdiga än vad som står i diverse hifi-magasin tycker jag.
Det är min ståndpunkt och jag tycker den är vettig.
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:07:08
|
| Zalve, Jo visst flyger en 747:a men jag tror mig veta att det inte är för att vingarna är fyllda med quantum purifiers, kablaget är Nordosts senaste flatkabel eller för att det hänger speciella säkerhetsnålar i gardinerna i kabinen. Boeing utvecklar flygplan genom att verifiera nuvarande prestanda, undersöka de fyikaliska orsakerna till prestandan, utveckla nya material och processer och därefter återigen verifiera att avsedd förbättring har uppnåtts. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:08:33
|
EA: det är faktiskt så att skeptikerna inte behöver bevisa någonting då det i de flesta fall är skepsisen baserad på fysiken som vi känner till den idag. Görs ett påstående i strid mot känd fysik (inbränning t.ex.) ligger det hos dessa att bevisa att så faktiskt är fallet så vi kan justera våra fysikaliska teorier. Så har det alltid fungerat.
En lysande jämförelse är skandalen med kall fusion för några år sedan.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:08:54
|
Sen att de förkastar alla andras idéer och tankesätt gör väl inte saken sämre !?  |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:16:02
|
Jax:
Nej, det är alltid mest jobb för den eller dom som driver något frammåt medan andras jobb är att bromsa. Självklart inte skeptikernas jobb att (urk) bevisa nått.
Det jag menar är att det är i mångt och mycket nejsägarna (xxx) som BT'ar. Enligt resonemang ovan bör man inte ha skeptiker med i BT-gruppen - dom är ju ändå inställda på att det är ingen hörbarskillnad.
Jag börjar mer och mer uppfatta BT som en "teoretiskt bra process" som i verkligeheten inte håller måttet i många avseenden.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2004/05/19 14:49:00 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:31:40
|
Jag anser att BT är ett korrekt mätverktyg för att dra en statistisk slutsats huruvida en teori är korrekt eller inte. BT används överallt inom forskningen för just detta.
Konsten är att lägga upp testen korrekt, det krävs en expert för detta, i synnerhet när subjektiva upplevelser är inblandade.
Jag är själv skeptiker till fenomen som inbränning av kabel då det inte idag finns några som helst belägg för att det ens existerar.
Ta fallet med en person som hör skillnad mellan en 2 år gammal och en ny kabel av samma typ. Jag betvivlar inte att det finns skillnader, det är 2 individer som rimligen har skillnader pga toleranser. Vad jag betvivlar är att personen i fråga minns hur den 2 år gamla kabeln lät när den var ny.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:33:57
|
quote:
Det jag menar är att det är i mångt och mycket nejsägarna (vågar man skriva LTS?) som BT'ar.Enligt resonemang ovan bör man inte ha skeptiker med i BT-gruppen - dom är ju ändå inställda på att det är ingen hörbarskillnad.
Jag tycker du är orättvis när du klassificierar LTS som nejsägare och skeptiker, när det oftast är tvärtom. Deras tester visar ju att de finns hörbara skillnader på nästan alla apparater och de påstår inte heller att det inte kan finnas ljudliga skillnader mellan olika kablar, åtminstone i det material som jag tagit del av.
Däremot har de inte riktigt samma uppfattning angående kablarnas betydelse för ljudet som Transparent och Nordost anhängare och det har ju sina förklaringar, och de orsakerna inte heller vare sig inskränkta eller korkade.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:48:10
|
Jag har en annan större invändning mot blindtest av kablar, valet av utrustning i övrigt.
Till ex gillar man inte Bladelius elektronik så är det helt döfött att försöka hitta förbättringar med Jorma, Nordost eller Transparant osv.
Förstärkaren och CD:ns ”grund fel” kommer att lysa igenom hela tiden.
Om man år andra sidan är bladelius fantast kan man säkert få ut mycket av en sådan test.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 14:51:04
|
quote:
Jag anser att BT är ett korrekt mätverktyg för att dra en statistisk slutsats huruvida en teori är korrekt eller inte. BT används överallt inom forskningen för just detta.
Egentligen kan du väl inte påvisa frånvaron genom BT? Enda du vet är att den eventuella skillnaden inte framgick vilket inte bevisar eller motbevisar teorier. Frånvaron kan, som vi varit inne på, bero på en miljon olika faktorer.
hifirocker:
quote:
Jag tycker du är orättvis när du klassificierar LTS som nejsägare och skeptiker
Förstår vad du menar men som vanligt handlar det om vad man (jag i detta fallet) syftar på. "Nejsägare" anser jag att den synliga gruppen av LTS är angående många av de tweaks som hifidårarna gärna använder.
"Nejsägare" är inte en generell egenskap för personer i LTS utan jag syftade på sakfrågor, exempelvis "nej det är inge reell skillnad, den är endast upplevd" ang digitalkablar eller nått annat ämne där vetenskapen eller teorierna står i vägen.
Men jag skrev kanske gick över gränsen - jag delete'ar min parantes ur mitt tidigare inlägg. Sorry!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:04:24
|
qsecofr: Väl talat, och som du själv skrev förut:
Är det du hör bara en skillnad eller en förbättring?! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:08:28
|
Precis! Skillnad och förbättring kan ibland vara svårt...ännu värre om man skall vikta förbättringen på något sätt eller ställa färbättringen i relation till nått "tredje"! 
Samtidigt kan det ibland vara väldigt enkelt att subjektivt bedömma hurvida en förändring är till det bättre eller sämre.
Spännande område detta!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:13:05
|
Engelholm: Visst är det spännande! Just därför måste folk våga släppa sina statiska tankemönster och våga konfrontera sina egna åsikter.
På så sätt drivs kunskapen framåt och vi lyckas bygga broar mellan våra abstrakta tankemönster människor emellan!  |
Edited by - MasterChief on 2004/05/19 15:13:47 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:14:32
|
| Spännande och spännande...de första fem gångerna jag läste trådar som var närmast identiska med denna kanske det var spännande. Nuförtiden är det déja vu som står i centrum |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:24:47
|
Ayn: Då är det ju märkligt varför du trots allt väljer att läsa sådana här trådar. Det är inte svårt att undvika att klicka på den.
Att det uppstår liknande trådar regelbundet är inte så märkligt. Det tillkommer nya medlemmar hela tiden och man kanske inte har lust att gräva fram en 6 månader gammal tråd. Sluta gnäll... |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:25:31
|
| Engelholmaudio visst är det så att skeptikern lätt tar till en blindtest som argument för sin ståndpunkt. Jag refererar till mitt tidigare inlägg om vad som är en meningsfull sådan och har svårt att se hur någon som är negativt övertygad från början skall kunna genomföra den på ett vettigt sätt. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:27:06
|
quote:
Egentligen kan du väl inte påvisa frånvaron genom BT? Enda du vet är att den eventuella skillnaden inte framgick vilket inte bevisar eller motbevisar teorier. Frånvaron kan, som vi varit inne på, bero på en miljon olika faktorer.
Jag kanske uttryckte mig lite fel 
I fallet "inbränning av kabel" där bevisbördan ligger hos anhängarna i strid med kända teorier så är det närvaron av fenomenet som man ska försöka visa med en BT, inte frånvaron. Visar en BT ingen statistiskt säker förekomst av företeelsen så bevisar det inget, man får antingen forska vidare eller låta det hela bero.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:28:59
|
| MasterChief, mycket riktigt. Jag brukar oftast skippa dessa, men man slutar liksom aldrig förundras över hur den oändliga loopen fortsätter |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:30:03
|
Ayn det är det som kallas diskussion.
|
Edited by - qsecofr on 2004/05/19 15:30:13 |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:34:19
|
Ayn: Den loopliknande strukturen bevisar ju endast intresset för dylika frågeställningar! Så häng med i loopen du med! |
Edited by - MasterChief on 2004/05/19 15:34:46 |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 15:36:29
|
Ja för fan det här har varit den roligaste tråden på flera månader, åsiktsutbyte utan pajkastning och personangrepp.
För egen del innebar det att köpte en RCA kabel från Marcus Cable.
|
Edited by - qsecofr on 2004/05/19 15:46:32 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly