| Author |
 Topic  |
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
 Posted - 2004/05/19 : 16:05:42
|
quote:
Egentligen kan du väl inte påvisa frånvaron genom BT? Enda du vet är att den eventuella skillnaden inte framgick vilket inte bevisar eller motbevisar teorier. Frånvaron kan, som vi varit inne på, bero på en miljon olika faktorer.
Engelholm audio:
Det har du helt rätt i.
Jag bör kanske förtydliga att en apparat/länk som utsatts för F/E-lyssning utan att man lyckats beslå den med några hörbara färgningar inte betraktas som "bevisat" transparent, bara "möjligt" transparent.
Man kan påpeka att man inte lyckats höra påvisa några hörbara färgningar, men inte påstå att inga hörbara färgningar kan finnas hos apparaten.
Däremot gäller det motsatta: En hörd färgning bevisar att apparaten färgar ljudet.
Detta är vetenskapens första lag: Man kan aldrig bevisa frånvaron av något, bara konstatera att man inte alltid lyckas visa närvaron.
Och kan man efter åtskilliga tester, öppna som blinda inte höra någon skillnad mellan orginalet och reproduktionen igenom en apparat så kan man väl dra slutsatsen att apparaten i fråga inte färgar ljudet, åtminstone inte hörbart vilket borde räcka, eller?
|
 |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 17:41:15
|
Jax: "Görs ett påstående i strid mot känd fysik (inbränning t.ex.) ligger det hos dessa att bevisa att så faktiskt är fallet så vi kan justera våra fysikaliska teorier. Så har det alltid fungerat." Enligt alla beräkningar kan en humla inte flyga, men den vet inte om det, därför gör den det. Oxå ett påstående som inte stämmer?? Eller??
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
10
Member
732 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 17:47:37
|
quote:
Enligt alla beräkningar kan en humla inte flyga, men den vet inte om det, därför gör den det. Oxå ett påstående som inte stämmer?? Eller??
Korrekt, stämmer inte för fem öre. |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 17:54:55
|
| Vandringssägnen om att humlans flygförmåga skulle strida mot naturlagar stämmer inte nej! Men den är seglivad! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 18:18:23
|
Ang humlan så hade man länge svårt att förstå hur den kunde flyga, nu har man bättre koll.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 18:23:33
|
Jag kan ge ett exempel då inbränning fungerade.
Jag tog fram en prototyp och gjorde den i två ex, som var byggda av samma snickare enligt noggranna specifikationer från mig.
Från början var det tänkt att jag skulle laborera med dämpning och kablage, ev. ytfinish etc. etc.
Utseendemässigt var de identiska. De hade dessutom likadan elementbestyckning, likadant interkablage och dämpade på exakt samma vis.
Vid ett test så användes samma kringutrustning till bägge paren.
Vid en jämförelse mellan dessa så uppfattade "lyssningspanelen" en klar skillnad mellan dessa två par.
Endast jag visste vilka som hade inspelade element.
Detta var inte ett blindtest eftersom det inte förelåg några vettiga argument att genomföra ett sådant vid detta tillfället.
Att det är skillnad mellan oinspelade högtalarelement och inspelade anser jag vara utan tvivel.
Huruvida skillnaden är lika påtaglig för annan utrustning kan väl förmodas vara öppen.
Det var tämligen lätt att konstatera skillnad mellan inspelad och oinspelad PU vid ett liknande test.
Jag tycker inte det har med frågan att göra om det är rätt eller fel, eller hurvida man skall eller kan låta bli.
I slutänden känns det inte som att man behöver bevisa någonting, om man kan, genom att lyssna, uppfatta en positiv skillnad så är det bra. Annars kan det kvitta.
Oavsett om det finns andra som hör skillnad eller ej, eller för den delen kan mäta sig fram till det ena eller andra resultatet.
Ibland gäller det helt enkelt att vara lite prestigelös och utan förutfattade meningar.
Låter det bra så är det bra, och låter det musik så är det som det skall.
Psykoakustik är inget lätt ämne.
Men intressant.
edit: stavfel |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
Edited by - akktustakki on 2004/05/19 18:28:15 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 19:06:14
|
Jag tror inte någon betvivlar att högtalarelement behöver spelas in. Inte jag heller. Det är lätt att verifiera med mätning, enklast genom att mäta TS-parametrarna på ett baselement. Skillnaden i ljud före och efter är dock förmodligen inte så stor som folk vill göra gällande men det hörs.
Kablar däremot... (lämnar osagt)
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 19:20:56
|
akktustakki:
Nu beskriver du en lyssningssession av 2 par (4) element. Det vet jag av egen erfarenhet att de kan skillja sig upp till 20% i T/S parametrar individuellt ur samma batch, oavsett om de är inbrända eller inte |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/19 19:22:09 |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 19:51:30
|
belle:
Nja, inte riktigt rätt har du även om det visst kan skilja som du säger.
Vid lyssningstillfället var det ena paret uppackat ur kartong och in i kabinett.
Det andra elementparet hade då spelats ca: 300 h.
Självklart kan det, och ofta är, skillnad mellan element och element även i samma produktionsserie.
Eftersom detta är en prototyp så användes även samma element vid ett flertal lyssningar och då byttes även elementexen ut för att undvika just det du säger, dvs. att på ett vettigt vis säkerhetställa att avvikelserna inte blev för stora.
Vid flera tillfällen användes nya element från kartong till lådor, och till bägge prototyperna, skillnaden med alldels "färska" element i bägge exen var noll rent upplevelsemässigt.
Vid test av inspelade element och de 10st element som jag skruvat i och ur dessa kabinettpar så fick jag alltid samma respons.
De med inspelade, alltså de element med ca 300 h, lät enligt de lyssnande bättre.
Det är alltså ingen slump att jag kommer med mitt påstående.
I de lyssningstester som genomförts har jag också varierat "försökskaninerna" i den grad det vart möjligt.
Att helt köra med matchande par blir omöjligt både praktiskt och kostnadsmässigt.
Du förstår säkert hur jag resonerat, och genomfört detta.
Det är alltså inte frågan om ett hobbytest, utan en undersökning om det vettiga i att göra si eller så i en förhoppningsvis gångbar produkt. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 20:31:02
|
akktustakki:
Det är ju precis detta jag menade i mitt 1:a påstående.(dvs vanans makt) Du hade vid test tillfället ett par som hade spelat i ca 300 h och bytte ut de 5 paren vart efter som var nya, varför förstod jag inte i detta sammanhang, mer än ni/du skulle kunna hitta de som var/är mest karaktärslikt de inspelade elementen. |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 21:27:06
|
belle:
Ja, det är riktigt att jag försökte hitta karakterisktik i elementen.
Densamma vill jag hitta i det inspelade elementen, liksom i de ospelade.
Vad jag var ute efter var om elementen behövdes spelas in eller ej.
Om det inte var så, hade det sparat mig en hel del hududvärk.
Nu var inte så fallet, och jag finner mig i den positionen att jag rekommenderar presumetiva kunder att spela in högtalarna innan dessa kommer till sin fulla potensial.
Det är inte empiriska analyser, i dess striktaskte perspektiv, jag har utfört, utan lyssningstester med folk som oftast, alla har rätt hela tiden, kontra det vet ingen, och det mesta där emmellan, speglar den verklighet jag tror och hoppas att dessa burkar skall spela i. Med andra ord, folk som vill lyssna på musik i största allmänhet.
Att det gör skillnad i detta fall är inget jag behöver anstränga mig för att konstatera. Det har jag utsatt andra människor för.
Jag har gjort detta som ett hjälpmedel i en utvecklingsprocess, inte som ett vapen att slå i huvudet på andra som inte håller med mig.
Under denna process har det varit flertalet som vart kritiska till både det ena och andra, men att skillnaden fanns mellan oinspelat och inspelat har ingen varit oenig.
Att andra tycker annorlunda är bara sunt förnuft. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 22:03:40
|
Citerar Björn-Ola som hör inbränning:
quote:
Jag lånade hem ett par begagnade kablar och som vanligt kopplade jag dom parallellt men mina egna som referens. Det första dygnet lät den lånade kabeln ljusare. Efter två dygn lät den mörkare än min egen. Även en begagnad väl spelad kabel måste alltså "brännas in" om den legat oanvänd ett tag. Jag tror att det har med elektrisk uppladdning av isolermaterialet att göra. Vissa kabeltillverkare har ju byggt in den funktionen i sina kablar med hjälp av ett batteri.
Eftersom du tydligt hör ljusare/mörkare borde det vara enkelt för dig att med ex. en equalizer eller förförstärkare med graderade tonkontroller läsa av hur många dB förändring som ungefärligt motsvarar den skillnad du hör mellan inbrända och nya/oanvända kablar.
Fråga 1: Hur många dB +/- motsvarar din definition ljusare/mörkare
Fråga 2: Hur långa högtalarkablar har du?
Givet dessa svar bör jämförelsen mellan en 100 meter lång inbränd och 100 meter lång oinbränd kabel (båda av samma typ förstås) vara så tydlig att alla fantasilösa skeptiker bara har att krypa till korset och erkänna jättelika skillnader (givet att man knappast hör nivåskillnader under 0.5 dB, bör väl denna långa kabel ge skillnader i storleksordningen 20+ dB eller mer ??
Detta förutsätter förstås att inbränning ger en förbättring som är 'additiv' och linjär över kablens längd (vilket borde vara fallet givet teorier om gasfrisläppning och gynnsamma kristallstrukturförändringar).
Något grundläggande fel i resonemanget?
|
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 22:05:58
|
hifirocker skrev:
"Jag bör kanske förtydliga att en apparat/länk som utsatts för F/E-lyssning utan att man lyckats beslå den med några hörbara färgningar inte betraktas som "bevisat" transparent, bara "möjligt" transparent.
Man kan påpeka att man inte lyckats höra påvisa några hörbara färgningar, men inte påstå att inga hörbara färgningar kan finnas hos apparaten.
Däremot gäller det motsatta: En hörd färgning bevisar att apparaten färgar ljudet.
Detta är vetenskapens första lag: Man kan aldrig bevisa frånvaron av något, bara konstatera att man inte alltid lyckas visa närvaron.
Och kan man efter åtskilliga tester, öppna som blinda inte höra någon skillnad mellan orginalet och reproduktionen igenom en apparat så kan man väl dra slutsatsen att apparaten i fråga inte färgar ljudet, åtminstone inte hörbart vilket borde räcka, eller?"
-------------------------------------------------------------------------
Jaha.
Men nu är det ju så att ALLA hifiprylar ALLTID färgar ljudet;
det finns ingen ljudpryl som återger ljudet som i verkligheten, så det blir ju då hängandes lite i luften det du skriver...även om jag tror jag fattar vad du möjligen menar.
Ofärgat ljud existerar helt enkelt inte i HiFi-världen, det anser jag vara en sanning och inget subjektivt tyckande.
Sagt i all välmening, jag är inte ute efter att vara störig eller så...
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 22:10:19
|
det är nog ingen som betvivlar att högtalare behöver spelas in. Det finns fysikaliska förklaringar till detta, dessa kan verifieras mha mätning och lyssningstest.
Att från det faktumet dra slutsatsen att t ex kablar behöver spelas in går däremot inte. Det finns inga likheter mellan högtalare och kablar rent tekniskt. Det är ungefär som att säga att grannen dog av Ebola, alltså måste mitt nageltrång vara dödligt (bägge är ju sjukdomar).
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 22:41:37
|
edison: ditt resonemang stämmer om man skulle jämföra med en liveartist. Men gör man det? vad är den "ofärgade" referensen?
ang transparent historien: om transparent snubben skulle peka ut skillnader i ett bt medans skeptikern med utstucken haka int gjorde det, skulle även skeptikern förlora ansiktet, eller åtminstonne sin status som "gyllenöra". därmed bör inte skeptiker exkluderas från bt, däremor bör alltid en som påstår sig höra skillnader inkluderas.
Säg att Jorma hör "eländet" med statistisk signifikans medan tio skeptiker inte hör. Vem har då bevisat sitt gyllenöra en gång för alla? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 23:18:23
|
En "skeptiker" kan ju skapas genom att man testar blint eller dubbelblint och inte kan höra någon skillnad trots att motsatsen påståtts av försäljare, tidskrifter eller att man hört det via andra rykten. Det verkar som många tror att skeptiker är en grupp människor som från början antar att det inte är någon skillnad. Tvärtom skulle jag säga; det är en grupp människor som har testat seriöst för att höra skillnader och misslyckats.
Där tror jag en stor grupp skeptiker finns. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 23:42:28
|
| Nej, nej edison, det är en PRAKTIKER, jag hör ingen skillnad! Alltså BEHÖVER jag inte lägga 8000kr/m på en ny kabel |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 01:31:06
|
lasselite:
Angående ofärgat eller inte:
Så sant att liveuppförd musik är det enda man kan jämföra med, allt annat är ju musik skapad i en miljö där ingen "hifikonsument" som regel har haft tillfälle att lyssna...
Om man istället säger att ljudet "på CDn" är originalet som man skall "klämma igenom" resten av aparatkedjan uppstår ändå problemet att man ju inte kan höra det som finns på CDn/LPn utan att först låta ljudet passera nån apparat, som obönhörligen ger någon färgning, alltså är det i även detta läget så att helt ofärgat ljud inte finns i hifi-sammanhang.
Det är ju iofs inget att gråta över, bara att konstatera att så är det.
Vill man på allvar kunna bedöma hur mkt eller lite någon apparat färgar så måste man vara med vid en live(in)spelning som man sedan kan lyssna på och då diskutera vad som blivit sämre och vad som överlevt färden, och i hur hög grad, genom mikrofonen och resten av apparaterna man använde.
Det som triggade mitt förra inläg var ju att ordet "ofärgat" hanterades som om det fanns ofärgat ljud att finna i ett HiFi-sammanhang, vilket jag hävdar att det inte finns.
"Mer eller mindre likt originaljudet" eller vad man tror vara originaljudet, är en annan sak, och den kan man byta synpunkter på hur länge som helst, vilket också görs här på forumet ;-)
Att sen musiksorter finns som aldrig varit akustiska till ursprunget är ju en sak, det är också där aldrig möjligt att veta exakt hur "originalet" lät.
Att det alltid är fråga om en illusion, men en trevlig och ibland hyggligt "levande" sån, är jag nog övertygad om att alla egentligen håller med om.
Din replik till "den andre Edison" är ju bara för bra, haha ;-)
8000 för en sladd slipper man ju gärna lägga ut (bortsett från att det aldrig skulle komma på fråga även om jag hade den pengen "över") |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2004/05/20 01:34:51 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 02:12:32
|
Lasse,
Praktiker ? skeptiker.
Troende = praktiker
Troende ? skeptiker
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 02:14:58
|
Äsch... ickelikamed tecken verkade inte funka. Ser ut som frågetecken här. Nytt försök.
Praktiker är inte lika med skeptiker.
Troende är lika med praktiker
Troende är inte lika med skeptiker
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 02:21:48
|
Å så kommer den andra varianten av logikpusslet
Praktiker är lika med skeptiker
Troende är inte lika med praktiker,
alltså
Skeptiker är inte lika med troende.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 08:30:53
|
Frågan är om verkligen det är så många som vill ha helt sk "ofärgat" ljud? Själv är jag ute efter det som låter BRA enligt MIG. Eftersom jag alltid vill dra allt till sin spets så brukar jag ta fram frågan, vad väljer du?
*En helt ofärgad anläggning, både mätt och lyssningsmässigt, men där din skivor låter dåligt och tråkig.
*En anläggning som inte är helt "ofärgad" men som får dina skivor att låta bra.
Fler behöver nog tänka igenom vad man vill ha ut med hifin.
Lite OT. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 10:23:02
|
Nu har vi hamnat OT, och det är väl i viss mån mit fel
Kablar är alltid ett kärt diskussionsämne, oavsett det handlar om inbränning, pris, etc, etc... så vi återgår till kablarna.
BTW. Denhär gången har diskussionen varit riktigt trevlig! Ett och annat beskt ord och några "har vi inte..." Men i huvudsak riktigt trevlig (och jag har läst hela) på er!
Nin: köp en EQ och EKK istället, det blir nog billigare och dessutom kan du ställa in prixis som du vill efter skiva och dagsform
 nu hamnade jag OT igen |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 10:54:47
|
quote:
Men nu är det ju så att ALLA hifiprylar ALLTID färgar ljudet;
det finns ingen ljudpryl som återger ljudet som i verkligheten, så det blir ju då hängandes lite i luften det du skriver...även om jag tror jag fattar vad du möjligen menar.
Ofärgat ljud existerar helt enkelt inte i HiFi-världen, det anser jag vara en sanning och inget subjektivt tyckande.
Jag tror dock att det går att skapa en illusion som är så pass nära verkligheten att det är mycket svårt att höra skillnad mellan reproducerad musik och riktig musik, därmed inte sagt är den reproducerade musiken är icke-färgande, däremot tror jag det finns en gräns för hur pass små färgningar vår hörsel kan uppfatta, även om vår hörsel är väldigt fin! |
Edited by - hifirocker on 2004/05/20 10:55:58 |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 11:36:27
|
| Snacka om att ett visst Forum driver med oss o denna tråd. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly