| Author |
 Topic  |
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
 Posted - 2004/05/20 : 11:51:05
|
Matså:
Låt dom skriva vad dom vill på sitt fora - vi har ju en bra diskussion här! Låt oss fokusera på den och njuta av ett härligt diskussionsklimat där många olika åsikter vädras!
Jag är nästan lite stolt över denna tråden på HifiForum.nu. Trots att jag inte alls tycker om FE, BT eller nått av vad mina "motståndare" förespråkar  går diskussionen vidare i ett helt OK klimat.
Håll stilen!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 11:57:52
|
Enligt §.9.3 är det ej tillåtet att hoppa på varken företag eller organisationer.
// Pär
// Admin, HifiForum.nu
|
MVH Viking |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 12:23:37
|
"Men nu är det ju så att ALLA hifiprylar ALLTID färgar ljudet; det finns ingen ljudpryl som återger ljudet som i verkligheten, så det blir ju då hängandes lite i luften det du skriver...även om jag tror jag fattar vad du möjligen menar. Ofärgat ljud existerar helt enkelt inte i HiFi-världen, det anser jag vara en sanning och inget subjektivt tyckande."
Visst, alla apparater av idag påverkar nog signalen i någon mån, men den intressanta frågan är ju om det är hörbart eller ej. Är det inte hörbart kan det ju kvitta.
Viking, det är inte min mening att recensera olika internetfora här, men jag tycker du är väldigt orättvis. Påståendet "Der sitter de og tror de kan alt og at de har løst alle konspirasjoner i Hifi-bransjen." är ju en ren lögn och det tror jag du förstår också. Sedan är det ju så att jag och många med mig anser att man mycket väl kan bilda sig en uppfattning om sakers funktion genom att titta på dem, med ledning av vad som är känt om t.ex. akustik (jag antar att det var diverse akustikprylar du syftade på). Betyder det att jag har noll kunskap? Betyder det att jag är "latterlig"? Jag undrar vem som försöker göra narr av vem... |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 14:05:08
|
Engelholm audio:
Måste ställa en fråga.
Eftersom du har en negativ inställning till BT och F/E-lyssning, vad tror du själv om att enbart basera sin uppfattning om ljud på öppna tester? Kan du verkligen bortse från risken att man inbillar sig saker vilket kan leda till felaktiga slutsatser? Eller är det bara så att vi har lite olika syn på vad god ljudåtergiving är? 
Jag förstår inte riktigt varför du är så negativ till BT och F/E-lyssning.
Under förutsättningslösa omständigheter så finns det väl inget att förlora på att blindtesta, eller? 
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 14:32:21
|
| Kul att tården fortsätter med "god" värme (Undrar om den är väl inbränd)??? |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 14:38:40
|
Wolfgang: Det kanske är själva sanningen? Ju längre tråd desto trevligare blir den?
Man kan F/E testa trådar och se om det stämmer, blindtest kan bli vanskligt att genomföra dock. Du har nog rätt i att den är väl inbränd iallafall. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 15:01:31
|
quote:
Engelholm audio:
Måste ställa en fråga. Eftersom du har en negativ inställning till BT och F/E-lyssning, vad tror du själv om att enbart basera sin uppfattning om ljud på öppna tester? Kan du verkligen bortse från risken att man inbillar sig saker vilket kan leda till felaktiga slutsatser? Eller är det bara så att vi har lite olika syn på vad god ljudåtergiving är? Jag förstår inte riktigt varför du är så negativ till BT och F/E-lyssning. Under förutsättningslösa omständigheter så finns det väl inget att förlora på att blindtesta, eller?
Kul att du frågar - dessutom bättre än att spekulera!
Jag baserar inte min uppfattning om ljud enbart på öppna tester. Jag har mätprogram som jag använder till rätt många mätningar, bla frekvensmätningar, distortionsmätningar (FFT) men även vattenfalls- och impedansmätningar. Jag har bra övernsstämmelse mellan objektiv mätdata jämfört med mina öppna subjektiva lyssningar.
BT och F/E är nog viktigt på personer som är "jollrande glada idioter" anser jag. Och det är det långt från alla som är.
Att vi har olika syn på vad god återgivning är är jag nästan säker på men kan ju inte veta exakt. Jag tycker att uttrycket är stelt, akademiskt och tråkigt. God återgivning.  Nej hellre: Bra ljudupplevelse, trovärdig presentation, härlig detaljnivå, suveränt 3D, bra fokus, härlig dynamik.
Angående att: quote:
Kan du verkligen bortse från risken att man inbillar sig saker vilket kan leda till felaktiga slutsatser?
Nej, det kan man aldrig oavsett BT, F/E eller ABCXYZ! Alla tester, alla mätningar - ALLT - påverkar ju själva upplevelsen. Man kan inte mäta utan att påverka mätresultatet, om vi skall bli precisa. 
Men jag tror mig förstå din fråga, varför du ställer den. På det sättet som jag testar är risken liten, nära nog försumbar.
Jag har förmånen att äga många produkter hemma hos mig: Audio Research för- och slutsteg, Advantage Thor, Klass D med ICE Power, Roter 931 mk II, Teac VRDS 25, Pioneer DVD (DV-525 tror jag), egna Engelholm Audio Wire One, Transparent Audio (Musik link super tror jag). Detta utöver mina egna högtalarmodeller som just nu uppgår till 5 st (om jag inkl prototyper). Till denna arsenal har jag otroligt trevliga lyssningskompisar i min hifikrets där vi ganska fritt lånar och testar varandras prylar.
Det jag vill säga är att jag testar produkter mot andra produkter vilket jag upplever som befriande. Befriande på det sättet att ljudupplevelsen relateras till en fast punkt och inte till att "reklamen säger...".
quote:
Jag förstår inte riktigt varför du är så negativ till BT och F/E-lyssning. Under förutsättningslösa omständigheter så finns det väl inget att förlora på att blindtesta, eller?
Varför?  Därför din förutsättning inte går att infria samt att det finns lika bra, enklare och roligare sätt att testa på!
Vad man kan förlora? Tid är det första jag tänker på. (Nån som har en erfarenhet av hur lång tid det tar att göra det så nära perfekt som möjligt?) Om man lägger (för) stort förtroende i "dina" testmetoder ser jag en stor risk i att man målar in sig i ett hörn. Det är lätt att glömma att testerna bara visar att "ingen skillnad framgick i just det testet" (om vi tar fallet med utebliven skillnad).
Onädigt långt svar? Ber om ursäkt isf... 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 15:51:53
|
Engelholm audio:
Tackar för långt läsvärt svar.
Om jag förstått dig rätt så menar du alltså att det inte finns några metoder för att bedöma vilket ljud som är "bättre eller sämre"?
Även om vi har olika smak och tycke är min uppfattning att människan hör/uppfattar ljud på väldigt likartat sätt, vad vi däremot tycker om ljudet är en annan femma. Ofta tycker man ju ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik blir smaken ofta mer olika.
Om man först och främst utgår ifrån vad vi hör, inte vad vi tycker, borde det då inte gå att lyssna sig till sig vilken konstruktion som påminner mest om ljudet som det lät i verkligheten, eller i den inspelade studion eller vad det nu kan vara?
Man kan ju tycka att någonting låter vasst och hårt, men är det så det spelades in så ska ju en korrekt reproduktion också låta hårt och vasst.
Du skrev att du tycker att uttrycket god återgivning är stelt, akademiskt och tråkigt och använder hellre beskrivningar som bra ljudupplevelse, trovärdig presentation, härlig detaljnivå, suveränt 3D, bra fokus, härlig dynamik.
Självklart är det viktiga parametrar, såsom jag ser det är de parametrarna resultatet av god återgivning, under förutsättning att musiken är välinspelad.
quote:
Det är lätt att glömma att testerna bara visar att "ingen skillnad framgick i just det testet"
Ja men om man gör om samma typ av tester vid ett flertal tillfällen och utfallet alltid blir detsamma, eller väldigt likartat med små avvikelser, så borde det ju tyda på att metoden fungerar väl och är trovärdig (även för andra än de som var med i testpanelen).
Fast jag håller med dig om att helt förutsättninglösa förhållanden existerar icke men det måste finnas några knep för att minimera utomstående påverkan. Vid enbart öppna tester finns som sagt risken för placebo.
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 17:04:58
|
| Blev OT, startar en ny tråd istället, häng med dit hifirocker och engelholm |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 17:15:19
|
Enligt §.9.3 är det ej tillåtet att hoppa på varken företag eller organisationer.
// Pär
// Admin, HifiForum.nu
|
MVH Viking |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 17:33:26
|
Ämnet är borttaget så jag tog bort även ditt för att förhindra spridning av infektionen.
Du hade dock en bra attityd!
vänligen
// Pär
// Admin
|
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 18:23:44
|
Hoppe på?? Jeg har lest og sett hva de skriver-det er ikke påhopp, mene men, mener du det så.....
Magnuz: Så en tynn cd-spiller spiller tynt? En slank spiller slankt? Det å uttale seg uten annet enn et bilde er og blir latterlig og JA de gjør narr av mange her ja-ser du ikke det så antar jeg at du er litt mye inne på andre fora! |
MVH Viking |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 18:50:58
|
"Så en tynn cd-spiller spiller tynt? En slank spiller slankt?"
Sa jag det? Det fall jag uttalade mig om och som du nämnde gäller en produkt för akustikförbättring. Vad har det med CD-spelare att göra? Nu gör du ju narr av dig själv. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 19:02:27
|
| Det er de som uttaler seg om en komponent basert på utseende UTEn å sette seg inn i bruk eller hva den skal gjøre-dere sitter fast i teorier dere har lært og lest-har du lest alt av alle innen akustikk? |
MVH Viking |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 20:13:03
|
Vart tog dom tunna slanka kablarna vägen?? Var det inte de vi började med. Jag använder själv Wireworld Gold Eqlipse III+ (Högtalarkablar)(dual symmetricoax)"bi-wirat" dom tog ungefär 300 timmar att spela in  . Mina signalkablar från samma firma ännu längre tid. Kan det bero på strömstyrkan att högtalarkablarna bev "färdiga" före signalkablarna??? |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2004/05/20 20:14:59 |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/20 : 21:24:26
|
Ju längre en här tråden blir desto mer frågande blir jag till inbränning av kablar. Jag hör de mest subtila skillnader vid ändring av t.ex. koppar- till silverkabel, ändring av högtalarnas placering, en bra inspelning kontra en dålig, en smutsig vinylskiva vs en tvättad, 128kbps MP3 vs 192kbps MP3, när jag strängat om min gitarr och elbas vs de gamla strängarna, placering av mik i min studio, filter, efterklang, om gardinerna bakom soffan är fördragna eller ej...listan är oändlig. Jag skulle lätt pricka dessa skillnader i blindtest om någon tvivlar. Jag hör direkt om ett instrument är felstämt även om de inbördes tonerna stämmer. Jag kan direkt säga om en låt börjar med D eller G. Jag hör om det är Steinway eller Yamaha, jag hör om det är Fender eller Danelectro. Nu är vi nere på nyanser...
Handen på hjärtat - jag har aldrig lyckats höra någon skillnad på en 2 år gammal kabel vs en nytillverkad kabel. Jag tror ärligt talat svaret på inläggets fråga är INBRÄNNING ÄR EN MYT. För mig iallafall. Ett mysterium. Jag vet inte om det finns en klubb för inbördes beundran där man får ett pris om man hör saker 11 av 10 personer inte hör, men jag har inget intresse av att vara med i den klubben i så fall. Jag bryr mig bara om musik och att den återges så korrekt som möjligt, med själen bibehållen och plånboken intakt. Sedan kan folk få slösa resurser på blindtester, kabelrostar och hokus-pokus bäst de vill...hade jag hört något hade jag säkerligen inte missat det, och inte skämts för att berätta det. Jag skäms heller inte för att erkänna att jag inte hör någon som helst skillnad på "inbrända kablar" vs nya. Jag tror helt enkelt det är ren B-S, men jag tror också att det finns folk som hör saker jag (och de flesta andra) inte förmår uppfatta. Jag vet dock inte om det är rätt att denna lilla grupp om kanske 2 personer per 10.000 skall vara tongivande i debatten? Man blir kanske döv av att ha tillgång till för mycket fakta, det är ju som bekant mer hokus-pokus ju mindre någon besitter kända fakta. Nackdelen är att man kanske inte är lika mottaglig för nya landvinnigar innan man själv får beviset serverat på silverfat?
Mvh,
Marcus |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 08:09:12
|
| Marcus: Du tog orden ur min mun. |
Edited by - MasterChief on 2004/05/21 08:09:35 |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 12:42:31
|
Marcus: Lika förvånad som du är att folk faktiskt hör skillnad är jag att folk inte hör någon skillnad!! Jag hade ett par inspelade kablar här hemma... som jag hade lånat tills mina egna (samma märke/modell) kom. När jag fick de nya kablarna och kopplade in dem så var ljudet helt annorlunda. Vi pratar att ljudbilden låg ihop, basen var lite bumlig (vi pratar hörlurar här så skippa rumsnacket), diskanten var lite "hissad och knepig", fannns ingen direkt luft i inspelningarna, dynamiken var dålig likså transienterna, ljuden var dåligt separerade etc..etc..etc.
Jag hade alltså ett par inspelade kablar.. samt ett par helt nya kablar och skillnaden var STOR!! Nej.. den var MYCKET STOR!!!.
Först nu ett par hundra timmar senare så har allt fixat till sig... nu lirar de nya kablarna i samma klass som de "gamla/inspelade".
Så jag får väl säga... Inbränning är verkligen INTE något myt! Enligt mig då.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 12:50:01
|
Neodynium så illa som du beskriver ljudet kan man undra om inte kablarna var kassa i sig.
 |
Edited by - qsecofr on 2004/05/21 12:50:16 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 13:56:52
|
| Om skillnaden är MYCKET STOR så finns det ju också mätbara skillnader. Det säger sig själv. Då undrar jag varför all spjutspetsforskning inte lyckats mäta dessa stora skillnader och fått Nobelpriset... |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 14:02:53
|
| lasselite, Nej EQ är jag inte intresserad av men mina högtalarkablar mellan min 100K förstärkare och 50K högtalare kostar väl 40 kr metern. Sedan så färgar ALLA anläggningar ljudet. |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 14:07:49
|
| Skillnaderna Neodynium beskriver verkar vara rena "Proson blir Krell" förändringar. Det borde rimligen vara mätbart? Kabeln verkar tämligen dålig om den ändrar karaktär - det är ju inga problem att plocka fram kablar som låter bra från början. |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 19:03:29
|
| Marcus: jag upplever alltid att kablarna låter "råa" första gången jag kopplar in dom i systemet. Basen är hård, mellanregistret är inte riktigt så transparent och luftigt (inte diskanten heller) men efter ett antal timmar märker jag en större luftighet. Mellanregistret faller på på plats. Homogeniteten kommer i diskanten. Är det bara jag som upplever det eller finns det fler som känner så??? Det är väl ungefär som när man kör in en ny bil, det tar en stund innan man kan köra "topphastighet"??? |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 19:30:23
|
Njae, det diametrala motsättningar mellan en spänningsatt kabel och mekanik där materialytorna förändras mekaniskt. Kablar innehåller ingen rörlig mekanik överhuvudtaget (den är statisk) och det ÄR väldigt konstigt att det enligt några personers erfarenhet förekommer inbränning av kablar. Råheten man berättar om kan ju lika gärna komma av att högtalarna stått stilla ett tag och mjukas upp efterhand. Alla vet ju att nya högtalare låter lite kantigare än de som spelats in väl. Men där är vi tillbaka på bilteorierna - det är mekanik som mjukas upp och får MÄTBARA förändringar som inte bara några få utan i princip alla människor kan höra.
MVH,
Marcus |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/21 : 20:03:36
|
Min slutsats är efter att läst denna tråd på 14 sidor är att:
När du byter kabel , så kommer du att märka en skillnad,det är inte för att du har spelat in den gamla kabeln, det är något nytt och du förväntar dig någon skillnad gentemot vad jad hade förut.....
Klart är ju att en kabel kan låta olika pga rent fysiska förhållanden. SÅ du kan ju alltid ha en referens , låter det bättre el. sämre än det jag har. .!!!
|
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/21 20:09:27 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly