| Author |
 Topic  |
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
 Posted - 2004/05/18 : 21:47:09
|
quote:
Engelholm Audio: Att saker inte blir tydligt behöver inte betyda att det leder till absurditeter. En person som läser hela tråden bör rimligvis märka när folk pratar förbi varandra men bör ändå kunna abstrahera fram intressant information för att själv kunna fördjupa sin egen förståelse kring begreppet "inbränning".
Jag inte hålla med dig med erfarenhet av hur trådar har förlöpt på HifiForum.nu de senaste 2 åren. Både tydliga och otydliga diskussionsämnen kan leda till absurditeter. Sök i arkivet så lär du märka det! 
Sen tycker jag att det är väldigt synd, beklagligt och inte minst onödigt när det blir just absurditeter.
quote:
Vad gäller "transparentlänken" kanske den inte var ett under av vettig information utan snarare kan ge en inblick varför det saknas seriösa tester av kablar och påstådda förändringar.
Ok! Jag såg den som en vinklad berättelse om "företaget som smet undan med svansen mellan benen".
Min reflektion (inlägg ovan) berör det jag tolkar dig också mena i: ...ge en inblick varför det saknas seriösa tester av kablar...
För att vara säker - håller du med mig i att det är problematisk (rentav felaktig) situation med så mycket prestige och hakor utstuckna?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 22:00:45
|
Master chief:
Att ifrågasätta vad folk upplever eller inte är inte uppbyggligt. Vad upplevelserna beror på är en annan sak. Förväxling och ihopblandning av dessa skilda frågeställningar leder ofta till att en del känner sig kränkta och ifrågasatta. |
Edited by - patrikf on 2004/05/18 22:06:42 |
|
|
|
kosmoskatten
Member
57 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 22:16:27
|
Hej, jag tycker personligen det här är en ganska intressant tråd; mycket heta känslor som bubblar. Jag har kanske inte så mycket att komma med i ämnet förutom några små, egna, iakttagelser:
Skillnaden mellan en uppvärmd och kall hifiprodukt kan vara ganska solklar, vissa konstruktioner känns känsligare än andra (läs: min Amplifix).
Vad gäller inbränning så känns det svårare, jag kan inte påstå att jag kan höra skillnad på kablar som legat ett tag eller inte, fast jag inbillar mig  att när jag bytte mina gamla, välspelade EKK mot nystrumpade och "nya" ospelade så lät det annorlunda - fast det är samma kabelrulle... Född skeptiker som man är så undrar man om jag kanske hade en dålig lyssningsvecka för jag satte mig inte och kopplade in mina gamla igen - MEN medan jag satt och strumpade de nya så lyssnade jag ju på de gamla och jag har ju ingen anledning att förvänta mig annat än samma ljud - right?
Strumpan kan väl inte ha "beslöjat" ljudet? Eller?
Vad gäller högtalare så känns inbränning både solklart och självklart - mina Quad (älvor) lät klart bättre efter att fått stå på två hela dagar medan jag var på jobbet - inget snack. Med mina Quad i färskt (...) ljudminne var jag på HiEnd och lyssnade på deras splitternya oinspelade Quad (tolvor) och de lät minnsann som mina gjorde "direkt ur lådan" - återigen en förstärkning av mitt första intryck av mina egna. Ja, jag vet; inte mitt rum, inte min anläggning, men karaktären var samma; mellan och övre registret var inte "på plats".
I Quad manualen rekommenderar de ca 50h inspelning (for electromechanical reasons) innan de låter som de skall. Har ingen anledning att tvivla på den rekommendationen. Har upplevt detta tidigare med högtalare, inte i lika hög utsträckning med andra grejer - men då har man kanske skyllt på högtalaren i andra fall och sen har jag mest köpt begnagad kringutrustning och då är den ju "inbränd".
Jag har relativt friska öron och ställer gärna upp på blindtest på kablage, vore kul om det gick att ordna, någon gång någonstans. Om inte annat för att vederlägga teorin för min egen del (eller avfärda den). Vad andra hör/inte hör kan jag ju inte stå för, hearing is believing s.a.s. Sedan har jag ingen prestige i frågan så oavsett utfallet skulle jag ta det som det är.
Mycket kul med Quad exemplet med Black & Decker sladden...
...var det ingen som vågade ifrågasätta Kvaddarna eller lät det helt enkelt så in i bängen bra iallafall?
/ Henrik (vars kablar börjar ta sig, eller så börjar öronen vänja sig)
|
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 22:18:00
|
Master chief skrev:
quote:
Är det så att någon annan har en egen erfarenhet som motsäger min position så har någon av oss fel. Det kan inte finnas två sanningar. Har man fått för sig att det kan finnas två sanningar bör man läsa en grundkurs i epistemologi.
Det resonemanget är inte så genomtänkt. Eftersom du talar om erfarenheter, dvs subjektiva erfarenheter, och inte mätningar eller motsvarande blir det svårt att överhuvudtaget tala om sanning eller inte avseende inbränning. |
Edited by - patrikf on 2004/05/18 22:21:39 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 22:43:25
|
quote:
Är det så att någon annan har en egen erfarenhet som motsäger min position så har någon av oss fel. Det kan inte finnas två sanningar
Det är väl iofs riktigt, men vem har sagt att ni överhuvud taget talar om sanningar? Om vi nu ska vara filosofiska och tala om kunskap så måste vi först vara överens om kriterierna för kunskap eller om ni så vill sanningen. Sanningen mest eftersom den efterfrågas. Det är dock svårt att finna sanningen då det, precis som patrikf, redan konstaterat, inte går att utvärdera individers erfarenheter. Det måste till något mer. Nämligen vetenskapliga metoder och allt vad det innebär av teser, hypoteser och prövningar. Eller hur! Vad gäller inbränning måste jag säga att min erfarenhet fått mig att få den uppfattningen att elektronik och högtalare absolut måste spelas in, karaktären ändras över tid. Vad gäller kablar, har jag ingen uppfattning. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 01:59:41
|
Problemet är väl att man i letandet efter sanningen i någon teknisk mening glömmer bort de viktigaste länkarna i musikupplevelsekedjan, dvs. öron och hjärnor. Utan dessa blir det ingen upplevelse alls. Eftersom dessa upplevelser inte bara varierar från person till person, utan även beror på sinnesstämning och humör så är den absoluta sanningen och musikupplevelser sälsynta dåliga parkamrater. Vissa påstår sig höra skillnader, andra hör aldrig några skillnader, att gå till botten med alla faktorer som kan ligga till grund för dessa åsiktsskillnader lär nog inte vara möjligt, men att den som alltid förväntar sig att höra skillnader kan höra skillnader som inte finns är fullt möjligt, likväl som att den som förnekar alla förändringar knappast heller kommer att uppleva några.
Till syvende og sisdt handlar musik om subjektiva upplevelser, inte om sanningar.
|
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 06:29:30
|
| Det finns dock ett sätt för den modige att skilja ut del del av upplevelsekedjan som ligger före öron/hjärna. Det är genom blindtest. Med öron/hjärna-länken utesluten har det hittils inte kunnat påvisas någon effekt av inbränning, och kommer förmodligen aldrig att göras. Man kan alltså dra slutsatsen att det är sant att vissa upplever skillnad, och att det beror på de sista(humana) delarna i kedjan. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 09:42:36
|
Bravo du är tillbaka på ruta noll och har i mitt tycke inte förstått oss som vill påvisa att bara för att man säger sig höra en skillnad så är det inget bevis för att den finns.
Det är fullt möjligt att vänja sig och på så sätt uppleva en förbättring. Detta stör tydligen en del personers ego då de minsann vet att ”jag har hört”.
Om det är inbillning eller ej spelar mest roll i just en diskussion med ”främlingar” som inte har varit med på plats. Om alla som diskuterar känner varandra och är på plats kan verifiera skillnaden så blir det sant i den gruppen.
För den utomstående är det inget bevis.
Jag tycker också det är viktigt att tillägga att det vi har diskuterat här är inte om det är skillnad på kablar eller om den ena apparaten är bättre än den andra utan om det har någon effekt att köra dem dag ut och dag in. Vi pratar alltså inte om uppvärmning. Att man kräver att det skall finnas någon fysikalisk förklaring till ett eventuellt ljudförbättrande fenomen är inte så konstigt.
För att späda på debatt ytterligare. Inom datanörd kretsar som överklockar sina CPU:er (kör dem snabbare än deras spec) så förekommer ”burn in” väldigt flitigt. I detta fall är det en fråga om att höja spänningen initialt och elda på ordentligt så att säga. Detta skall göra så att processorn lättare går att köra snabbare en dess spec efter en tids inbränning.
”you are not alone!”
|
Edited by - qsecofr on 2004/05/19 09:42:53 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 09:58:05
|
Det jag försökt påtala är att vi i många fall har en referens att jämföra med.
Det vi då lyssnar efter är skillnader.
Då kan det aldrig handla om inbillning eller tillvänjning.
|
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 10:03:47
|
Engelholm: Utstuckna hakor och prestige leder sällan någon vart. Instämmer
patrikf: Mitt resonemang är ytterst genomtänkt. Du skriver att mina erfarenheter på något sett är subjektiva och inte är kopplade till en objektiv verklighet?!?! En hörbar skillnad är något som måste besitta en fysisk skillnad hos ljudvågorna eller så är det din hjärna som genom psykoakustiska orsaker ger dig olika ljudminnen. I vilket fall som helst så finns det en orsak bakom den upplevda ljudförändringen. Dina öron är automatiska och förmedlar endast ljudet till din hjärna. Det är ditt FÖRNUFT som upptäcker skillnader. Förnuftet kan inte agera automatiskt utan måste sättas igång och upprätthållas av en viljeakt.
Det är din förmåga att fokusera ditt eget förnuft som avgör din kapacitet att dra slutsatser av de intryck dina sinnen ger dig.Det man måste gå vidare med är då om skillnaden sitter i en förändring av ljudsignalen eller om skillnaden ligger i andra psykologiska förändringar. Det här är enkel kausalitet--orsak och verkan. Om ditt förnuft reagerar på en förändring måste den ha en orsak. Frågan är vad orsaken till ljudförbättring sitter. Jag har aldrig förnekat eller "hackat" på folk som hör skillnader. Dock är jag tveksam till att man kan koppla en ljudförbättring till något så orimligt som en "inbränning" av en kabel. Jag ser andra orsaker till att man hör en förbättring. Ett förtydligande exempel:
Om du trycker ner en pinne i vattnet så kommer dina ögon att förmedla en bild till din hjärna. Ditt förnuft tolkar bilden och ser att vattnet böjer pinnen! Har sinnena spelat dig ett spratt? Absolut inte! Det bevisar faktiskt att sinnesintrycken är giltiga. Sinnena reagerar inte på ett enskilt attribut(som pinnens utseende).Inom ramen av sinnenas kapacitet svarar de på alla stimulus, även vattnets ljusbrytande kapacitet.
Sen är det faktiskt upp till oss att förstå orsaken till det vi ser. Varför böjs pinnen när den stoppas ner i vattnet? Vårt förnuft kan ge oss svaret.
Om nu någon hör en skillnad i ljudkaraktären så återstår det att hitta orsaken till det. Eftersom örat är ett relativt "svagt" sinne och inte särskilt effektivt så bör man inse att det krävs en ganska stor skillnad för att den ska vara hörbar. Tänk på att vi inte pratar om en momentan förändring av ljudet utan något som sker under veckor!!
Det dina sinnen upplever skall alltså sparas till ett ljudminne och därefter jämföras med ett nytt ljudminne. Stirra på en färg under några timmar. Återkom sen om två dagar och se om du kan hitta exakt rätt nyans av färgen när du får 30 att välja bland. Våra sinnen är korrekta dock är våra minnen väldigt ineffektiva.
Skulle en inbränd kabel ge en så markant förändrad ljudbild så borde det finnas väldigt tydliga förändringar i ljudsignalen. Det du hör ska ju jämföras med ett ljudminne och inte en plötslig förändring!Eftersom inga sådana bevis någonsin framställts (trots att effektiv mätutrustning finns) ligger det till hands att vi med vårt förnuft ifrågasätter om den hörbara skillnaden jag upplever kan ha andra orsaker. Till exempel att man vänjer sig vid ett visst ljud eller, något som gör att våra ljudminnen förändras med tiden. Det är det här som känneteckar människan. Att eftersträva kunskap och förståelse över kausaliteten. Att bara avskriva ämnet och bubbla om subjektiva upplevelser är meningslöst. Det är inte det vi pratar om här. Jag tvivlar inte på att vissa hör skillnad. Jag tvivlar på deras angivna orsak till varför de hör skillnad.
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 10:23:07
|
Precis Björn-Ola, jag har tex haft ett ex av en Kimber PBJ signal som jag haft i 2 år ungefär och jämförde den med en helt ny, det var en märkbar skillnad, den gamla kändes mer homogen, mjukare och mindre spretig....
Att jämföra med hur en kabel lät för 5 månader sen kan nog vara svårt, men har man ett ex att jämföra med så blir det ganska lätt att jämföra skillnader... |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 10:56:54
|
| Masterchief, förnuftet behöver dock inte vara tillräckligt i en bedömning och det samma gäller de mätmetoder som för närvarande finns tillgängliga. Hur förklarar man att Martin H hör skillnad mellan en gammal och en ny kabel av samma fabrikat. Förväntningar kanske, men räcker det? För att ta Martin som exempel, är hans upplevelse omöjliga att acceptera så som varandes "sanna" i den objektiva verkligheten fram till det ögonblick vi har vetenskapligt vederlagda belägg för någon form av fysisk förändring i kabelstruktur eller dess förmåga att förmedla ljudsignalen? Eller räcker det att det finns tillräckligt många vittnesbörd, likt Martins? Det finns inbyggda problem i alla former av undersökningar och jag vet inte om det är någon egentlig skillnad mellan induktionen och deduktionen ur den synvinkeln!? |
Retro låter fint. |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 11:14:44
|
quote:
Eller räcker det att det finns tillräckligt många vittnesbörd, likt Martins?
Nej, så länge de flesta nöjer sig med att koppla in en kabel eller en apparat i ljudkedjan i vanliga öppna tester och bygga sina ljudomdömen på det så är fortfarande sanningshalten delvis låg.
Verifiera genom dubbla blindtester säger jag!
Observera att i ett riktigt blindtest vet man inte vad det är för komponent som det spelas på, därför kan man bortse från prestige och förutfattade åsikter. Det är vad man verkligen hör som är relevant.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 11:33:59
|
hifirocker:
Jag förstår vad du säger håller emellertid inte med dig till 100% och vill därför förtydliga min synpunkt.
Ponera att själva testet har uppkommit i en situation där prestige och fördommar givits plats. Alltså är ett uttalande så som:
quote:
...därför kan man bortse från prestige och förutfattade åsikter. Det är vad man verkligen hör som är relevant.
...inte helt lyckade, IMHO.
Exempel är med Transparent (i nån av länkarna). "Nejsägaren" har i mina ögon satt hela sin person (/persons trovärdighet) på att det inte är nån skillnad och han är därför inte trovärdig som testperson, anser jag.
Jag tycker att man ibland (oftast ) missar förutsättningarna för att blindtestet skall ge nått överhuvud taget. Den grupp som starkt argumenterar för att "där finns ingen ljudlig skillnad" går in med den attityden i ett BT och det i sig anser jag gör att BT inte säger ett smack.
Ang "tillräckligt mångas vittnesbörd".
Om många tycker samma sak och får erfarenheter/upplevelser (genom olika tillvägagångssätt) borde man ta allvarligt på detta och målmedvetet söka förklaringen. Jag är för att "komma frammåt" och lever efter "seek and ye shall find". Jag ser att många jobbar efter "jag skall bevisa att detta INTE existerar". Fel enligt mig.
IMHO, my 2 cents och allt annat snällt!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Allison One
Member
153 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 11:39:11
|
Det är många faktorer som spelar in!
Min arbetsgivare skickar mig på hälsotest med jämna mellanrum och där ingår ett hörseltest!
Efter att mitt HiFi intresse väckts så märktes det mycket tydligt på resultatet av testet = jag förbättrade det häpnadsväckande mycket.
Man kan sticka ut hakan och säga att jag var på väg att utveckla (träna upp) "guldöron".
Det går heller inte att sticka under stol med att man blir på bra humör av att ha fina kablar som man vet är väl inspelade.
Sitter man sedan och aktivt lyssnar på sin anläggning och favorittestskivor så blir man mer och mer bekant med ljudet och upptäcker mer och fler nyanser allt eftersom.
Så det är vanskligt att säga att ljudet faktiskt blir bättre efter hundra timmars inspelning då det lika gärna kan vara så att man tränat upp sig och blivit bättre på att lyssna efter nyansskillnader!
Jag liksom många som inte tror på subjektiva omdömmen vill se en bra mätmetod där man kan se vad som händer med signalen i en viss kabel.
Jorma! Om du kunde mäta en förbättring så varför inte använda den mätningen som försäljningsargument och visa upp den!
Då borde du svart på vitt även kunna påvisa med mätresultat varför dina kablar är bättre än andras!
Expelvis: så här opåverkad är signalen vid 1 meter kontra 10 meter och så här mycket färgar en kabel av konkurenternas.?
Instämmer i vad någon tidigare skrev: Är det hörbart så är det mätbart! |
En lugn stund själv för att lyssna på prylarna är den bästa uppgraderingen! |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 11:54:01
|
jeppe72: Det är möjligt att vi inte har tillräckligt med kunskap, förståelse eller ens möjlighet att ta reda på orsaken till varför vissa hör skillnader på oinbrända och inbrända kablar. Det har jag aldrig påstått heller. Däremot är det med ett fokuserat förnuft man kan ta reda på det så småningom, och inget annat. Jag har accepterat för länge sedan att personer uppfattar skillnader. Däremot är jag frågande till orsaken, inget annat. Att MartinH uppfattar tydliga skillnader är säkert sant. Men orsaken bakom skillnaden är jag frågande till. Han hävdar inbränning (vad det nu är..) och jag hävdar att det kan vara andra orsaker. Det märkliga här är att folk förklarar skillnader som uppstår med ett begrepp de själva inte kan definiera. Om en person genom induktion dragit slutsaten: "hör ljudförbättring" _--> "vad har hänt?" --> "kablarna är ju några dagar gamla!" --> "gamla kablar låter bättre än nya" --> "Inbränning förbättrar ljudet" så har i alla fall jag lätt att se massor av hål i det resonemanget och därmed bör man vara skeptiskt. Problemet är väl att det finns så otrolig många variabler att ta hänsyn till, men många av dessa skulle faktiskt inrymmas i ett hederligt blindtest. Det märkliga är att jag aldrig läst, hört eller varit med om ett blindtest i det här fallet som gett "positiva" resultat. Så den induktiva bevisföringen är oerhört svag när det gäller "inbränning". Någon deduktiv bevisföring har jag aldrig sett när det gäller "inbränning", men det kanske är jag som är blind. 
Hade jag hört skillnader tror jag nog att jag kritiskt försökt ta reda på orsaken bakom den. Att musiken låter bättre en lördagmorgon än en onsdagkväll tillskriver jag inte det faktum att mindre aktivitet förekommer på elnätet en lördagmorgon än en onsdagkväll, utan snarare att mina öron är mer "utvilade". Denna induktion kan dock vara felaktig och någon kanske har en bättre förklaring.
Är det så att man i ett blindtest märker skillnader mellan oinbrända och inbrända kablar så är jag den första att skriva på att "inbränning" ger effekt och att den tidigare induktiva bevisföringen var korrekt.
|
Edited by - MasterChief on 2004/05/19 11:57:03 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:05:51
|
Jag undrar om verligen allt som är hörbart är mätbart ?!?! Kan man mäta rytm ?? Ibland så svänger det bara mer med en viss kombination, det känns mer rätt, en känsla i själen att det helt enkelt låter mer rytmiskt....
Ser man till mycket i världen så har man haft skillnader eller märkt resultat men inte kunnat förklara hur dom uppkommer eller samverkar pga av att man helt enkelt inte kan mäta det,ÄN... Jag tror nog att det kan vara så vissa fall av ljud oxå, vi kanske helt enkelt inte har mätmetoder för allt ÄN...
Utveckling går framåt och helt plötsligt kanske det kommer fram en ny mätmetod som kan visa och förklara vissa saker som idag många avfärdar för man inte kan förklara dom på nått bra sätt annat än med hörseln...
/Martin |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:09:28
|
quote:
"Nejsägaren" har i mina ögon satt hela sin person (/persons trovärdighet) på att det inte är nån skillnad och han är därför inte trovärdig som testperson, anser jag.
Engelholm Audio:
Håller med dig där!
quote:
Den grupp som starkt argumenterar för att "där finns ingen ljudlig skillnad" går in med den attityden i ett BT och det i sig anser jag gör att BT inte säger ett smack.
Samtidigt kan man vända på steken och säga att den grupp som argumenterar starkt för att det finns stora ljudliga skillnader mellan kablar och går in med den attityden i ett BT inte heller är helt lyckat. Det är därför jag menar att om man gör ett seriöst blindtest där testpersonerna inte vet vad för komponent det är som byts ut så bör inte prestige eller förutfattade åsikter spela in.
Det bästa är om man går in med inställningen, "jag vet inte om det finns någon ljudlig skillnad mellan dessa apparater eller kablar eller vad det nu må vara, men för att vara rikigt säker på vad det är jag hör så blindtester jag".
Dessutom kan alla lyssnare ha bra och dåliga dagar. Att inte höra skillnad är inget man behöver vara rädd för. Blindtest är ingen tävling. Inser man det behöver man inte lida av prestige eller prestationsångest, och att testa blint blir riktigt roligt och kunskapsbringande.
En sak bör kanske nämnas så att det inte blir något missförstånd: Att testa blint betyder inte att man har bindel för ögonen. Det har egentligen ingenting alls med ögonen att göra. Blindtest betyder bara att man inte vet vad man lyssnar på (som jag tidigare nämnt). Det enda man inte får se är alltså hur det är kopplat. Blindtest betyder inte heller att man är pressad att svara stup i kvarten; "–Vad är det nu som spelar?", "och vad spelar nu? SVARA!".
Nej, blindtest kan utföras hur avslappnat och trevligt som helst. Man kan ta en vecka eller en månad på sig att lyssna om man vill. Orsaken att man inte får veta vad som det spelas på har inte med lyssnaren att göra, det har med resultatet att göra.
Skall lyssningen vara meningsfull vill man veta hur det lät. Har inte lyssningen skett blint går det inte att veta om upplevelserna är verkliga eller inbillade. En öppen lyssning kan dock användas för att skaffa sig en hypotes om hur något låter.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:36:51
|
I artikeln om Gryphon-cd-spelaren i senaste High Fidelity skrev man att folket på Gryphon kollade upp alla tänkbara tweaks och använde dom som innebar en förbättring av ljudet, även om man inte hade en teknisk förklaring på varför det blev bättre. Man litar alltså på sina öron i framtagandet av nya apparater.
Det är alltså inte alls säkert att det finns en teknisk förklaring för dom förändringar man hör, men vi kan ju inte avfärda saker bara för att det inte finns någon teknisk förklaring. Det är ju knappast så forskning och utveckling går till. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:44:30
|
| Det är naturligtvis också bra marknadsföring att sälja en "färdigtweakad" produkt, oavsett om teweaksen gör nytta eller ej. I Gryphons fall finns det ju definitivt utrymme för allehanda tweaks i budgeten, även om jag tycker deras produkter presterar mycket bra - tweakade eller ej. Heja Danmark! |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:44:34
|
quote:
Jag tycker att man ibland (oftast) missar förutsättningarna för att blindtestet skall ge nått överhuvud taget. Den grupp som starkt argumenterar för att "där finns ingen ljudlig skillnad" går in med den attityden i ett BT och det i sig anser jag gör att BT inte säger ett smack.
Exakt samma logik kan appliceras på öppna tester. De personer som är övertygade om att skillnader existerar är inte heller trovärdiga testsubjekt.
I en riktig BT vet inte personerna vad som testas. Inte ens att det är kabel som testas.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 12:49:52
|
| Björn-Ola: Det är klart man inte ska avfärda en förändring oavsett om man kan förklara den eller inte. Men visst vore det kul att få veta orsaken varför! Vet vi orsaken varför är det ju även lätt att få fram synergieffekter som ett resultat av etablerade fakta. |
Edited by - MasterChief on 2004/05/19 12:50:31 |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:12:20
|
| hifirocker > En som tror sig höra skillnader måste också säga när han hör det och vad är det som skiljer. Sen kan man luras genom att säga "nu har vi bytt komponent" fast egentligen så behåller man den gamla. Det är inga problem att få fram ett resultat som håller rent statistiskt. En skeptiker däremot är helt värdelös i ett blindtest, han kommer att vägra höra skillnad oavsett vad man gör, han vill bara åt saften och bullarna. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:22:37
|
Jag håller med om att blindtest med rena skeptiker är helt meningslöst per definition då personen i fråga kan låta sin egen uppfattning styra testen om han eller hon vill.
Man måste ha en öppensinnig testpanel. Jag tror inte heller på tester där man lurar eller förvirrar. Man skall klart redovisa vad är det för olika varianter man skall lyssna till och i varje deltest tala om vilken det är man kör (A eller B osv).
Sedan kan man upprepa testen med andra etiketer på objekten osv.
Mycket viktigt att den som skall lyssna får välja musik.
Sedan skall vi inte förglömma att det ibland går att höra skillnad men i ärlighetens namn vad som är bäst är inte lika lätt att säga.
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/05/19 : 13:32:23
|
Björn-Ola & MartinH, frågan är inte om allt som är hörbart är mätbart, utan om det som påstås vara hörbart verkligen *är* det.
Vidare tror jag att det slulle vara stört omöjligt att bedriva produktutveckling baserat på icke-verifierbara upplevelser. Tänk om bröderna Wright utvecklade flygplan på samma sätt som dagens high-end kabelfirmor:
Wilbur:
- Hmmm. jag upplevde nog att jag flög lite längre med quantum purifiers under vingarna senaste gången. Ska vi montera ett par i stjärtfenan också, Orville?
Orville:
- Men, Wilbur, borde vi inte mäta hur långt du flög för att se? Jag tyckte det gick lika illa den här gången som utan purifiers. Ska vi inte kika lite på areodynamik och vingform till nästa gång?
- Nej, nej... jag *upplevde* det!! Tror du jag står och ljuger!? Montera på prylarna nu så kör vi...
....
- Där satt den!! Nu kändes det mycket bättre! Kanske skulle vi bränna in vingstagen också för att verkligen få till en perfekt produkt?
- Men, Wilbur, du flög ju lika kort den här gången! Nu måste vi väl ändå mäta flyglängd och klocka flygtid och försöka förstå vad det är som verkligen har inverkan på flygplanet?
- Nä nä, det här med flygning handlar bara om upplevelse förstår du. Det är verkligen jättekul att flyga!! Jag kopplar nu in ett specialbatteri som bränner in vingstagen och beställer ett par purifiers till så rullar vi in kärran i skjulet och testar vi igen om ett par månader.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly