| Author |
 Topic  |
|
Jax
Member
667 Posts |
 Posted - 2004/05/17 : 22:35:57
|
quote:
Det är en vetenskap om hur hjärnan tolkar örats signaler och är en etablerad vetenskap.
Stämmer. Nu är det ju så att det inte bara är signalerna från örat som är indata till hjärnans beslut om hur det låter, beslutet påverkas av en massa annat. En inbillning är också ett beslut. Om vi inte vet om en företeelse är en inbillning tolkar vi det som en sanning.
Vi vet inte mycket om själva hjärnan och hur den fungerar ännu.
Jag håller med pengen, det borde gå att skriva ett skript som genererar sådana här debatter. Jag har själv sett dem de senaste 30 åren.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
 |
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 22:37:37
|
Ingen alkohol enligt reglerna. Jag har editerat grundinlägget dessutom.
// Pär |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 22:39:33
|
Här debatteras det som vanligt...xxx Har haft nöjet att spela in många kablar och det är finns ju inga tvivel att det gör skillnad, åtminstone upplever jag det.
Vi lämnar alkoholen utanför HifiForum.nu
// Pär |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 22:47:19
|
Hämtat från frågor och svar om kabelinbränning från nätet...
Questions:
Should I and how do I burn in my cables?
Answer:
The ABC's of Cable Burn-In To better understand how cable burn-in affects the music you hear, it may be helpful to think of each frequency traveling through a conductor as a different trail or path through a forest. If you are traveling through the woods for the first time, and no trail exists, you going will be fraught with difficulty as you encounter rocks, thick bushes and dense forest. However, as you travel the same paths over and over, your going gets easier and easier. This is why cables seem to gain performance over time, and can actually lose performance or burn-in if they are not used in your system for long periods or when cables are bent or tightly coiled. Idle time and bending of any cable can effect the internal crystal structure of the conductors just as time allows growth to cover your path in a forest.
En inbränd kabel försämras tydligen om man slår några knutar
på den (!)
Eftersom vi tydligen inte pratar om subtila utan ganska (för några) tydligt hörbara skillnader måste med andra ord en tydlig försämring höras om man gör lite knutar på en "inbränd" kabel. Någon som klarar av att höra den skillnaden ?
Om sen om tekniken...
The (Nordost) CBID-1 was designed to pass carefully engineered, signal-specific, repetitive data through cables. This data is stored on a genuinely unique solid state chip, developed at great expense over the past couple of years. As technical details are confidential, the "toaster's" effectiveness as a burning in device must be left to listening results.
The unit, nicknamed the "toaster", employs two dedicated circuits‹one for interconnects, the other for speaker cables. These circuits create a complex series of perpetually oscillating signals and pulses ranging over an extremely wide bandwidth. The pulsating signals subject cables to an exceedingly intense and dense array of data which covers not only frequency extremes but also mimics and addresses the intricate configurations of harmonics. Though not documented in depth by most manufacturers, changes which occur in metal conductors while burning in often transform the sonic complexion of conductors‹an unpredictable dilemma in signal transfer technology. These phenomena are also addressed by the complex circuits of the "toaster". In addition, the pulsing process is programmed to release gases trapped in dielectric materials during the manufacturing process. The unit works in cycles of 24 hours and shuts down automatically.
De patetiska försök till mer precisa förklaringar varför kablar måste brännas in (typ ovan) samt kvasivetenskapliga förklaringar på hur inbränning görs med hemliga signalmönster (!!!) ...låter mest som vitt brus...placerar detta i kategorin troll, vättar, vampyrer, spå i kaffesump och hi-fi voo-doo.
Men det hela blir säkert en affärsmodell som fungerar...en enkel box som kostar 600-1000 USD och säkert går att få ut i några 1000 ex. Och skapar ännu mer mystik och förvirring kring kablar och välljud...vilket är EXAKT vad en del tillverkare tjänar ännu mer pengar på.
eller som Rod Elliot/Elliot Sound Products formulerar det på sin sida "Hi-Fraud"
We are not talking about facts when the discussion turns to cable burn-in, we are simply digressing into the realms of magic - anything that cannot be explained by the "facts" as they are currently known to exist is magic. The concept of a vast machine that can fly through the air is pure magic to a primitive people who have never seen such a thing before. The concept that cables sound better after burn-in (or is that when brand new?) is magic to those who have little knowledge of electrical principles, but love music.
When there is a gaggle of reviewers and manufacturers out there telling them that "something" is so, why would they disbelieve these self proclaimed experts? Who else is there to turn to for help? When the uninitiated think they can't hear a difference, what are they to do? To admit that they hear no difference is liable to have them "cast out" by their peers for the heinous crime of being cloth-eared. A sorry state of affairs indeed, and one that ensures that the unscrupulous will not only survive but prosper.
Men psykoakustik (inbillning) kan vara höjden av audiofil njutning..så vad argumenterar vi om egentligen. 
Vänligen läs reglerna som finns här. Bl#229; färg är reserverad för mods och admins.
// Pär epkpeng Engleholm
// Admin |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 22:56:55
|
Ursäkta Pär!, men jag blir RIKTIGT arg när man när man inte förstår sitt pga ......... förstånd el. liknande SORRY.
Vi diskuterade INTE alkohol utan influenserna av denna |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/17 23:03:05 |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 23:03:50
|
Belle:
Svårigheten är att låta bli att skriva trots att man blir "riktigt arg". Det är när man blir "riktigt arg" och samtidigt väljer att skriva inlägg som man skapar arbete för oss mods och admins.
Din ursäkt är helt OK och ingen fara på taket! 
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 23:37:25
|
Off Topic.
// Pär
// Admin |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/17 : 23:48:00
|
| Strykningen kan bara EPKPENG kommentera, då han editerade den. Det vore tråkigt om du skulle ta bort dina inlägg Jorma, då denna tråd skulle bli totalt oförstålig. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 00:45:52
|
Jag har hela tiden varit nyfiken på om fenomenet inbrännig finns. Så.. ni som bor i gbg.. en en gång frågar jag er som bränner in kablar. Finns det möjlighet för att anordna en kväll med lyssning??
Jag är verkligen intresserad, och hoppas att hembakt kaka skall smaka!!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 00:51:18
|
Apropå ditten och datten, vill bara peka på en liten C-uppsats från Uppsala.
"Sandra Ojanpää: Att testa hifiapparater. Psykoakustik och testmetodik. C-uppsats. Institutionen för musikvetenskap, Uppsala universitet. Vt 2004"
Hon använder egna mätningar samt delvis utgående från LTS metod samt ger en beskrivning av psykoakustik. Se abstract http://www.musik.uu.se/03-Forskning/Publikationer/ExArbC/Abstracts/OjanpaaS.htm |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2004/05/18 00:51:42 |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 01:12:38
|
Vi tänker och tror verkligen olikt! Själv sitter jag och spelar in lite kablar för fulla muggar.. 
|
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 01:19:39
|
quote:
Vi tänker och tror verkligen olikt! Själv sitter jag och spelar in lite kablar för fulla muggar..
Samma här..nätkablar dessutom.. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 01:27:31
|
 Och jag drömmer om lite nya kablar som jag kunde spela in...... |
Bravo |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 08:23:59
|
Jag har kablar på inspelning hela tiden. Börjar bli tjötigt
Det är tur att jag har väl inspelade kablar inkopplade i anläggningen så att man slipper höra eländet under inspelningen |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 08:48:20
|
Jag pratade med Clou-Lasse om det här. Han är väl medveten om fenomenet och brände tidigare in alla sina dyrare kablar. Men han upplever att verkan försvinner efter en kort tid om dom blir liggande ospelade. Det stämmer med min erfarenhet. Jag lånade hem ett par begagnade kablar och som vanligt kopplade jag dom parallellt men mina egna som referens. Det första dygnet lät den lånade kabeln ljusare. Efter två dygn lät den mörkare än min egen. Även en begagnad väl spelad kabel måste alltså "brännas in" om den legat oanvänd ett tag. Jag tror att det har med elektrisk uppladdning av isolermaterialet att göra. Vissa kabeltillverkare har ju byggt in den funktionen i sina kablar med hjälp av ett batteri.
Marcus är väl den enda kabeltillverkare jag känner till som inte har upplevt något inspelningsfenomen. Lite märkligt faktiskt. Har han ingen isolering på sina kablar? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 10:40:32
|
En eloge till Marcus för att han inte "spelar med" när han uppenbarligen inte upptäckt någon effekt!
Hittade en rolig anekdot:
quote:
Interestingly, the New Scientists recently commented on the London Heathrow Hi Fi Show, saying that among the cables selling for up to £30,000 for 6 metres, they found Quad demonstrating their latest speakers to great enthusiasm. The orange cable to the speakers looked oddly familiar. When asked about it, Tony Faulkner, the recording engineer demonstrating them (who'd used the speakers as monitors while recording Saint-Saen's complete works for piano & orchestra, Gramophone's Record of the Year), said of the cables:
"Yes, they would look familiar if you have a garden. Before the show opened we went over the road to the DIY superstore and bought one of those £20 extension leads that Black & Decker sells for electric hedge-cutters. They are made from good, thick copper wire, look nice and sound good to me. The show's been running for three days and no one in the audience has noticed..." - New Scientist Magazine
Sen fann jag en del intressanta länkar om kabelteori och inbränning:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/cables.htm
Sen berättar Dunlavy lite om blindtester de gjort på "guldöron" i sitt labb:
http://www.verber.com/mark/cables.html
Transparents ägare håller inte vad han lovar?!:
http://www.vxm.com/21R.64.html
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 16:19:20
|
"Sanningar" hittar man om vad som helst på internet.
I vilket ämne som helst.
Ibland är dessa "sanningar" något som är uttaget ur sitt sammanhang och då är det sant för vissa eftersom det står skrivet??
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 16:27:54
|
| Jag tror nog att många inte VILL höra skillnader för att dom inte kan förklara varför det blir skillnader... |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 16:38:53
|
Transparent-historien är ju väldigt märklig om man betänker situationen.
Nån av peronerna hävdar att det är bluff och båg men vill själv vara med i testapanelen. Prestige'n (eller kalla det 'jävigheten') hos "nejsägarna" borde göra direkt diskvalificera dessa personer.
Själv har jag inte så mkt att bry mig om ang inspelning...inte mer än mina högtalare och dom har jag ju mätmässiga bevis på skillnad...tom på enklare (men bra) element som Vifa's diskant DX25 men även på mer exlusiva basar så som Scan Speak's nya 22W.
Transparentkillen verkar inte riktigt hålla sitt ord (enligt denna berättelse), vilket är diskussion i sig och man gör väl bäst i att fråga honom direkt. Men dom givna förutsättningarna är ju helt fel.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2004/05/18 16:48:48 |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 19:53:09
|
| Jorma: Mina länkar jag hade i mitt tidigare inlägg hade inte som syfte att visa någon vriden "sanning" utan var bara en hygglig samling material skrivet av uppenbarligen ganska insatta personer. Det är ju oerhört lätt för personer i den här tråden att likväl länka till lika välskrivna artiklar om inbränning och dess orsaker. Det skulle jag själv tycka vara mycket intressant. |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 19:57:49
|
MartinH skrev:
quote:
Jag tror nog att många inte VILL höra skillnader för att dom inte kan förklara varför det blir skillnader...
Mycket märkligt påstående måste jag säga. Jag har själv testat en hel del tweakande sen slutet av 80-talet, men alltid med dåliga resultat.
Så det flyter äkta HiFi-blod i mina ådror och om en sån enkel sak som inbränning av en kabel gav markant bättre återgivning av mina kära Bachskivor skulle ingen vara gladare än jag...
När jag höll på som bäst utvärderade jag alltid effekten med mina staxar kopplade till ett ML-steg. Här kan vi verkligen snacka om möjligheter att upptäcka mikroskillnader i många ljudparametrar.
Jag tror faktiskt min hörsel är fullt normal och jag är en MYCKET erfaren lyssnare. Saker som stereorack, målade cd-skivor osv osv ger inte mig någonting. Däremot är en av de bästa tweaken jag vet att lyssna på musik en tidig lördagmorgon. Då hör jag saker jag inte hör en onsdagkväll...En ljudförbättring som förmodligen skulle kosta 20000 i komponentuppgradering... |
Edited by - MasterChief on 2004/05/18 20:02:59 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 20:25:03
|
MasterChief:
Bitvis absurd diskussion men så kanske det (alltid) blir via internet?  Det blir inte alltid så tydligt... Inte mycket att orda om heller enligt mig.
Du ställer dig frågande till
quote:
Jag tror nog att många inte VILL höra skillnader för att dom inte kan förklara varför det blir skillnader...
Jag kan inte svara för dig och ingen annan heller (än mig). Bara spekulera. 
Jag känner att exemplet i länken som angavs ovan (ang Transparent Audio) är verkligt illa om man ser till situationen. Dom sätter en massa prestige på spel samt sticker ut hakan (åt var sitt håll). Återigen - jag kan bara spekulera, men jag ser i alla fall en stor risk i trovärdigheten hos båda som "testare" i detta fall (givet att texten exakt återberättar det som verkligen skett).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 20:25:53
|
MasterChief; ett par riktiga nätkablar kostar inga 20000:-, börja där så får du se!!
(Men glöm inte bränna in dom)((rekomenderas))
 |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2004/05/18 20:27:32 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 20:56:37
|
Håller med om att denhär tråden liksom en del andra blir lite absurd. Det beror delvis på att begrepp blandas ihop. Jag tycker att redan trådens rubrik är olyckligt formulerad och bereder vägen för förvirringen: "..sanning eller myt?" Det har lett till den för ämnet ovidkommande frågeställningen om att höra eller inte höra skillnader. Vad människor hör eller inte är deras ensak.
I trådförfattarens första inlägg undras om den upplevda förändringen "sitter i vår skalle". Det är väl det denna tråd handlar om? |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/18 : 21:35:07
|
Engelholm Audio: Att saker inte blir tydligt behöver inte betyda att det leder till absurditeter. En person som läser hela tråden bör rimligvis märka när folk pratar förbi varandra men bör ändå kunna abstrahera fram intressant information för att själv kunna fördjupa sin egen förståelse kring begreppet "inbränning". Vad gäller "transparentlänken" kanske den inte var ett under av vettig information utan snarare kan ge en inblick varför det saknas seriösa tester av kablar och påstådda förändringar.
patrikf: Trådens syfte är att diskutera inbränning, från vilket perspektiv som helst. Att hävda att den är absurd tycker jag är lite väl magstarkt eftersom engagerade personer skriver vad de upplever och vad de förstår om ämnet. Sen att folk pratar förbi varandra och har olika definitioner på olika begrepp är ju inte optimalt men dock ofrånkomligt på ett internetforum. De flesta som läser hela tråden tror jag dock med all tydlighet får en ganska klar bild över ämnet.
Att tro att en sån här tråd kommer att få personer att ändra åsikt eller lösa problemet är en aning naivt. Dock är det kul att få vädra åsikter. Är man en någorlunda hederlig person bör man dock ha respekt för andras åsikter och noggrannt granska sin egen position i frågan.
Något jag tycker saknas ibland. Det är tydligen väldigt svårt att acceptera att man kanske kan ha fel i en fråga (nu pratar jag om alla läger). Jag har under 15 år inte upplevt inbränning förutom på ett par högtalare. Jag har aldrig stött på ett enda rimligt argument varför något skulle låta bättre efter en inbränning och jag har aldrig upplevt någon som kunnat skilja ens på kablar i en blindtest (har bara varit med om tre stycken i och för sig). Det är det jag utgår ifrån när jag tagit ställning i frågan. Är det så att någon annan har en egen erfarenhet som motsäger min position så har någon av oss fel. Det kan inte finnas två sanningar. Har man fått för sig att det kan finnas två sanningar bör man läsa en grundkurs i epistemologi. Så när andra hävdar att tex en kabelinbränning förbättrar ljudåtergivningen så blir jag väldigt nyfiken på hur det kan komma sig. Nu är det verkligen många som inte hör någon skillnad och det är många som hör skillnad. Endast utifrån detta faktum har man lätt att ta ställning för de som hör skillnad. Men nu när man har mer fakta i ämnet och där kunskapen i kabelteori är så omfattande och inga data överhuvudtaget kan påvisa förändringar mellan oinbrända och inbrända kablar så börjar liksom tvivlet växa. Är dessa ljudförändringar som vissa hör orsakat av en fysisk förbättring hos kabeln eller är det personens förhoppningar, tillvänjning, och "vanföreställningar" som är orsaken till att man tycks höra skillnader?
Jag tycker faktiskt frågan är viktig. Det gäller att hålla HiFi-världen ren och äkta. Jag gillar inte myter. Sen om inbränning är en myt är kanske en ståndpunkt jag inte riktigt redo att ta ännu. Men jag är bra nära. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly