| Author |
 Topic  |
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
 Posted - 2004/05/14 : 23:19:36
|
quote:
Tycker ni verkligen att det är vettigt att köpa kablar för några hundra om högtalarna kostar runt 200000 kr???
Låt mig klargöra några fakta:
Alla kablar kännetecknas av parametrarna resistans, induktans och kapacitans. Värdena på dessa parametrarna bestäms av kabelns dimensioner och materialval i ledare respektive isolering.
Utan över dessa egenskaper finns andra mer betydande egenskaper såsom skärmning och inverkan av tvärimpendansmodulation.
De betydande egenskaperna bestämmer, till skillnad från resistans, induktans och kapacitans, i vilken grad musiksignalen oåterkalleligt förvanskas. Det är olinjära egenskaper som ger distorsion, vilket är möjligt att kompensera. Man bör därför tillverka en kabel där dessa förvanskningar är så små att de inte är hörbara, vilket man åstadkommer med god skärmning och enkarderlig- eller Litz-lindad kabel.
Tilläggas bör att alla kablar bör vara lödda till (gärna guldpläterade) kontakter som inte oxiderar eftersom kontaktdistorsion (på grund av långvarig oxidering) i vissa fall kan ge en negativ inverkan på ljudet.
För att uppnå detta mål krävs relativt enkla medel och kostnaden behöver inte bli särskilt hög.
Med detta sätt och se på det betraktar jag många "audiofilkablar" sjukligt överprissatta och en del verkar vara direkt olämpliga att använda, eftersom de påverkar musiken hörbart och det vill i alla fall inte jag att de ska göra!
En del verkar betrakta kablar som ett redskap för att påverka klangen hos ljudanläggningen, detta behöver naturligtvis inte vara felaktigt men eftersom jag och flera andra betraktar hifi som något som handlar om ljudåtergivning är det svårt att se varför man skulle vilja påverka ljudet med kablar. Dock tror jag inte de flesta sämre konstruerade kablarna på marknaden tillför särskilt mycket negativt om ser till helheten, betydligt värre är de fel som finns i många lyssningsrum och högtalare, där det är jag främst skulle satsa mina pengar samt på högkvalitets elektronik då såklart .
Här kan ni läsa om vad Dynamic Precision har att säga om vad som oftast gör att man kan höra skillnader mellan olika kablar:
www.dynamicprecision.no/Pages_UK/00_index_UK.html
(klicka på philosophy)
|
Edited by - hifirocker on 2004/05/14 23:24:10 |
 |
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 23:22:51
|
Nehee du Ayn....
...du använder väl inte samma gimmi "varje gång" en ny upplevelse varje gång eller hur , eller skall den brännas in
Slå mig om du vill gärna via PM |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 23:40:15
|
Hifirocker:
citat: "Tilläggas bör att alla kablar bör vara lödda till (gärna guldpläterade) kontakter som inte oxiderar eftersom kontaktdistorsion (på grund av långvarig oxidering) i vissa fall kan ge en negativ inverkan på ljudet." då skall man även se till att alla kontaktorer är av liknande material. Pga olika inbördes resistans och motsåndskraft till syre. (egen erfarenhet)
|
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:00:23
|
Belle:
Jag har inget gummi i mina kablar.
Och att skicka kablar!!!
Du får hellre fortsätta att vara tvivlare |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:04:17
|
Jorma: Tack för det, en fråga bara varför skall jag fortsätta att tvivla när du kan presentera bevis  , övertyga mig |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/15 00:05:27 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:21:11
|
belle: helt rätt.
Bägge kontaktytorna bör givetivs vara guldpläterade.
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:21:26
|
quote:
Tycker ni verkligen att det är vettigt att köpa kablar för några hundra om högtalarna kostar runt 200000 kr???
Nej, inte om pris/prestandakurvan för kablar och högtalare ser likartad ut, men vi är några (få?) tvivlare som inte riktigt tror det.
OCH VI HAR LYSSNAT OCKSÅ !!!!
Som HiFiRocker sakligt skriver så kan man uppnå målen till en rimlig kostnad, utan att behöva gå till sjukligt överprissatta kablar.
Man skulle lika gärna (och meningslöst) kunna ställa frågan:
Tycker ni verkligen att det är vettigt att köpa bensin för 10 kr/litern om Ferrarin kostar 1,6 Mill???
Och sen argumentera för att "Purist Petrol Truth Mixture including 2% snake oil" för 200 kr/litern gör att motorn spinner som en resonansfri fet katt och att alla som köper vanlig bensin inte kan lyssna och inte förstår körupplevelser.
|
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 00:36:05
|
MasterChief:
Vad är din reaktion efter en 6-sidors (ev. längre)lång debatt...?
1. Är du fortfarande tvivlare (som jag)? eller..
2. Nya saker gör skillnad, även efter en lång periods användande (ledande fråga?,JA)?
|
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 01:19:18
|
Oj då, har visst trampat någon på tårna. Detta var inte meningen!
Ok, jag uttryckte mig lite dumt i mitt senaste inlägg, ber om ursäkt för detta.
Anledningen var att jag tyckte det var lite arrogant att avfärda någons beskrivna erfarenheter inte på grund av sina egna motsatta erfarenheter utan på grund av att man "tror" någonting. Vad jag menar är att om man som några säger att de Inte har upplevt skillnader mellan kablar så respekterar jag givetvis detta och anser inte att de är några sämre lyssnare än jag. Däremot att avfärda någons erfarenheter för att man tror att det är på ett visst vis utan att ha testat själv, det tycker jag är dåligt.
Jag skall försöka att uttrycka mig lite mindre kontroversiellt i framtiden.
 |
Stereotypen |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 01:49:33
|
varför skall jag fortsätta att tvivla när du kan presentera bevis , övertyga mig
Varför ska jag övertyga dig?
Jag vet inte vem du är.
Jag vet inte vad du har för erfarenhet.
Du är en anonym röst bland många andra!
Jag satsar på marknaden utanför Sverige och där har jag övertygat
många som har erfarenhet och som jag vet har erfarenheten och
framförallt. Dom är inte anonyma på ett internetforum. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
MasterChief
Member
259 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 08:06:30
|
belle: Jag är av naturen skeptisk av mig. Jag tror det är sunt. Redan som ung så läste jag böcker av James Randi och studerade hängivet http://www.csicop.org.
Nu är det så att en stor del av svenska folket både tror på astrologi, spöken, homeopati och annat flum så vet jag att människor gärna vill tro. Det finns ett psykologiskt behov verkar det som. För trots att jag kan babbla om astronomiska fakta i 5 dar (som hängiven amatörastronom) om varför astrologi inte fungerar så är det som att hälla vatten på en gås. Astrologen väljer att inte lyssna, eftersom han vet att det funkar av egen erfarenhet. Så här resonerar alla miljontals astrologtroende världen över. Så vad göra? Saker som bevis är ointressant tydligen.
När det gäller inbränning har jag fortfarande inte hört ett vettigt skäl till varför det skulle fungera. Jag har ständigt i den här tråden frågat mig frågan varför en inbränning skulle bara leda till bättre ljudåtergivning, och inte en försämring, men ingen verkar ens notera mitt inlägg, eller handlar det om selektiv perception?Om skillnaden är så stor som vissa hävdar är den givetvis mätbar. Bladelius sitter tydligen på bevis och det vore ju uppfriskande att få
se.
Nu är det så att min ståndpunkt är neutral. Jag vet inte om inbränning finns eller inte. Men så länge jag själv inte hör det och jag inte sett ett enda vettigt bevis och ingen annan heller tydligen, (Bladelius, upp till bevis!)så är min enda rationella ståndpunkt att vara skeptiskt. Skulle någon lägga fram bevis på hur kablarnas struktur förändras för evigt av en konstant signal under några timmar så är jag den första att ändra mina åsikter. När det gäller högtalare däremot förstår jag att en viss inbränning kan ske. Men varför den alltid skulle ge bättre ljudåtergivning förstår jag däremot inte. Borde även kunna ge en försämring.
Vad jag vet så pratar inte någon annan grupp om inbränning (tex fotografer). Det borde vara väldigt lätt att se skillnader på ett högupplöst fotografi på en inbränd kamera och en oinbränd.
Men som jag sagt tidigare: Jag får nog skatta mig lycklig att jag inte märker någon skillnad. För mig är det mycket lättare att nå "musik-nirvana" än för de stackare som hör skillnader hela tiden.
Jag hör inte ens skillnad mellan olika stereorack!!
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 08:21:42
|
| Och självklart ebbar detta ut i samma gamla prestanda-debatt |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 11:53:34
|
| Själv har jag ingen aning om vad som händer rent tekniskt under inspelning av elektronik eller kablar. Några har ju beskrivit vad som kan tänkas hända under inspelning av kablar och om man läser dessa förklaringar så tycker jag inte att det är konstigt att resultatet alltid är positivt. Jag skriver enbart om mina erfarenheter. Dock är det väl självklart varför en högtalare låter bättre efter inspelning, är det någon som betvivlar inspelning av högtalare också eller är detta mätbart? |
Stereotypen |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:00:16
|
MasterChief: Verkar som att du har hängt upp dig på ordet inbränning. Varför tror du att det måste ske en försämring? Effekten som benämns som "inbränning" avser ju just att en ny produkt behöver köras ett tag innan den presterar som bäst.
Vag gäller kablars inbränning så verkar ju ett flertal ange att det inte är kopparn som ska köras in, utan att isolationsmaterialet i olika grad laddas upp och släpper ifrån sig distorsion. Om detta är mättat, och dessutom av lämplig sort, t.ex. teflon, så kommer lyssnaren att höra skillnad på en ny kabel och en som spelat ett tag. Jag har inte direkt perfekt koll på huruvida detta stämmer eller ej, men upplever ändå en klar skillnad på nya och inspelade exemplar av samma kabel i min anläggning!
/Henrik |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:13:31
|
Yudansha,
varför tror du inte att det kan vara en försämring? Tommy Jenving berättar ju bl a i sin intervju att om fenomenet existeras så är det ett försämring. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:28:43
|
Jag påpekade mer att fenomenet generellt gäller den förbättring som sker. Men visst kan det finnas produkter som inte mår bra av att köras ett litet tag...
Då har vi ju Supra på ena sidan, som påstår att om effekten finns så är det en försämring, och t.ex. Jorma och Audioquest på andra som spelar in kablarna eller sätter på ett batteripack för att de ska hålla sig maximalt inspelade hela tiden (säger inte att de har samma syn på saken men de spelar i alla fall in kablarna på lite olika sätt).
Det skulle vara kul att höra argumenten för varför det är en försämring om det existerar! Jag har ju i alla fall aldrig hört talas om någon som tycker kablarna låter sämre efter en tids användning, eller i jämförelse med ett helt nytt par. Sen kan vissa kablar degraderas när de åldras, men det är ju inte det vi talar om här.
/Henrik |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:29:03
|
Upprop till någon/några i Göteborg som kan ta en bunt oinbrända kablar samt en bunt inbrännda kablar och så lyssnar vi på MUSIK och fikar gott... jag kan baka en kaka samt fixa the och andra godsaker. Se det som en musíkkväll och gott umgänge och så har vi lite kul!?
Fnns det önskemål om musik så kan jag bläddra i arkivet :-)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:48:50
|
Läste precis intervjun och det är ju inte riktigt som T.A. Edison påstår. Tommy Jenving säger att om ytan på kopparn förändras till en kopparklorid genom influens från isolationsmaterialet så kan det inte vara bra! Så kan säkert vara fallet, men det är inte alls någon beskrivning av fenomenet han gör, utan endast ett tankeexperiment.
Jag vet inte var sanningen ligger, men har inga skäl, ens efter omfattande lyssning och jämförelser av nya och använda kablar, att tro annat än att inspelningen ger en förbättring. Om andra upplever skillnaden som signifikant eller ej spelar liksom ingen roll. Vi upplever distorsion på olika sätt och vare sig om det blir mer eller mindre när en kabel har körts ett tag så upplever nog många att det är en förbättring.
Men som sagt, vilka tycker att det blir sämre?
/Henrik |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:54:43
|
Jag har inte hört något som förändras.
Citerar Jenving:
quote:
A PVC- insulation is for example emitting chloride ions that make copper-chloride on the copper wire surface, a process that accellerates with current flow through the cable in use. (Is that the burn-in of a cable?)
Vidare...
quote:
In general I believe that the less influence on the signal the purer it stays.
I believe that the music itself is enough random to prevent from break-in, i.e. I do not believe very much in break-in.
Och sen...
quote:
There might be an electro-chemical process, however, that creates a change in the copper surface by influence of the insulation as I mentioned previously on your second question.
There might develop some copper chloride or silver chloride, or other chemical components depending on materials used. But if so, then the burn-in is a malfunction.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 12:58:24
|
Dessutom
Ydanansha,
att man upplever en skillnad med en tids gång, måste man tillskriva det kabeln? Hur man upplever ljudet kan bero på många saker som rör sinnestillstånd mm. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 13:06:17
|
Jag syftar på förekomsten av "there might" och "I believe" för att inte tala om "(Is that the burn-in of a cable?)". Låter inte så kraftfullt underbyggt. Han berättar ju inte vad inspelning ÄR utan sticker in lite tankar här och var i intervjun.
Som sagt, jag upplever i samtliga fall en positiv förändring och litar fullt på mina intryck, understödda av många kabeltillverkare (kanske inte Supra då...). Men vare sig det existerar eller ej, hur kan man undvika att använda kablarna om nu detta ger en försämring?
/Henrik |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 13:10:59
|
Jag har bytt fram och tillbaka mellan inspelade och nya kablar och intrycken härifrån räcker gott och väl för mig. Man kan alltid diskutera testförfaranden, men om inte bara jag utan även andra personer i min omgivning har hört samma skillnader utan att veta om att jag bytt kablar, så känns effekten klart verklig för mig.
Återigen, jag tycker inte att frågan är vidare intressant, man måste ju hursomhelst använda sina kablar! In med en go' skiva och var glad bara!
/Henrik |
Edited by - yudansha on 2004/05/15 13:11:46 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 13:16:40
|
| Jag kan inte uttala mig om huruvida de kemiska reaktionerna ger mät- och/eller hörbara skillnader. I stort så tycker jag diskussionen är rätt meningslös eftersom jag varken själv har hört någon skillnad eller sett någon demonstrera hörbarheten av inbränning. |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 16:48:58
|
yudansha:
"Återigen, jag tycker inte att frågan är vidare intressant, man måste ju hursomhelst använda sina kablar! In med en go' skiva och var glad bara!"
Men det hindrar inte att man kan slänga in en komentar, eller ??
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2004/05/15 16:49:49 |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 19:14:50
|
Mitt intresse är inte det vi debatterar.
Tycker bara det är synd att allt måste verifieras med mätningar innan vissa kan tro på det eller t.o.m. uppleva det. När vi väljer ut elektronik, måste vi mäta för att förstå att en förstärkare har klarare diskantåtergivning, medan den andra har bättre kontroll i basen? För mig och många andra är inspelningseffekten lika tydlig som när vi jämför olika produkter, och om någon då inte upplever detta så måste det automatiskt vara fel på de som gör det...
/Henrik |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly