| Author |
 Topic  |
|
MasterChief
Member
259 Posts |
 Posted - 2004/05/14 : 08:51:00
|
Fortfarande är det folk här som blandar ihop uppvärmning med inbränning...
Jag tycker forfarande det är märkligt att all inbränning tydligen leder till bättre ljudåtergivning. Ofta så brukar "slitage" försämra produktens funktion. Undrar om vi snart börjar prata om "utbränning"?
Jag vet inte om jag ska skatta mig lycklig att jag inte hör alla dessa nyanser eller inte. Mitt liv som musikälskare blir onekligen lättare av att jag inte märker om högtalarkabeln korsar nätkabeln eller liknande. Men kanske blir det inte lika kul heller... |
 |
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 09:16:18
|
esl:
"Någon nämnde att det inte krävdes uppvärmning av oscilloskop.. Fel.
Ett skoloscilloskop kanske..."
Det var jag. Nästan. Jag nämde inte uppvärmning, utan inbränning. Att mången elektronisk apparatur kräver uppvärmning är det väl ingen som ifrågasatt?
"Jag hörde en förklaring till "inbränning" av koppar berodde på de diodliknande oxidskikten som finns mellan varje kopparkristall "brände" igenom."
Kul teori. Jag känner några som jobbar med forskning på kopppar och kopparmaterial. Dom kanske vet nåt.
Johnny gissar: Är det hörbart är det mätbart. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 14:01:54
|
Johnny eller max... jag tycker precis som du att detta är intressant, och vet du någon metallurg som studerat detta specialområde så är i alla fall jag jätteintresserad av att få veta mer.
Jag vet att koppar ÄR kristallint, med det menas att kristallerna inte har en direkt kontakt med varandra utan att det är en liten brygga av kopparoxid.
OK.. denna brygga är oerhört liten och det behövs ingen nämnvärd spänning för att få "överslag".
Vi tar fallet med MC pickup.
Max utnivå från exempelvis Transfiguration ARIA är 0,4mV vid 1kHz och 3,75cm/sec.
Alltså lite över medeloutput från en MC.
Vi har 80dB dynamik med denna tingest.
20log för 10000=80dB vi pratar signaler på 0.00004mV eller 40nVolt. Jag finner det inte osannolikt att ingenjörerna för 25-30 år sedan, innan ormoljan började flöda okontrollerat faktiskt såg silver som ett alternativmaterial till koppar pga de diodliknande egenskaperna (dubbelriktad diod). Jag minns att JVC och även Kenwood pratade om OFC koppar i början på 70talet.
Jag provade en tonarms kabel som kom från Fidelity Research FR64-S där s står för silver, i min egna tonarm och som gick direkt mellan Shinon Red till MC steget. Och det var ju ingen tvekan om skillnaderna mot originalkabeln.. tyvärr var det inte min Fidelityarm... så jag kunde inte "skrota" den och sno sladden.
Om inbränning betyder att man på något sätt manipulerar med oxidskikten genom "svetsning" av vissa av kristallerna det kan jag bara gissa mig till.
Någon annan för mig tänkbar förklaring har jag inte idag.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 14:26:19
|
Måste tillägga att inbränning av kablar med högre spänningsnivåer än några mV alltså högtalakablar, det faller inte in i ramen för de möjliga förklaringar till olinjäriteter vid låga spänningar vi pratar om.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 14:44:27
|
Tillbaka till den berömda kopparoxiden....
Det finns tre fel med den teorin.
Tänkt på hur kopparkabel tillverkas. När man framställer koppar så är den till en början smält form vilket innebär att så gott som allt syre försvinner. Nu finns det koppar av olika renhetsgrad men då är det främst andra ämnen som kommer in, dessa påverkar nästan inte alls den elektriska ledningsförmågan men däremot så kan det kha ganska stor effekt på värmeledningsförmågan. Vid riktigt låga temperaturer så skiljer den sig rätt mycket mellan OFC koppar och vanlig koppar men den elektriska ledningsförmågan är ungefär densamma.
Rent kristallografiskt så är en korngräns en ansamling "fel" i kristallen, exakt hur det ser ut beror på misorientiergingsvinkeln). Det finns en tendens för vissa föroreningar att ansamlas i korngränser (och andra fel i kristallen) men det är inte dessa som ger de stora effekterna på materialets ledningsförmåga. Om jag inte minns fel så är diffusionshastigheten hos syre i koppar så stor att den vilket fall knappast skulle "fastna" i korngränsen.
Det är alltså fel att tänka sig vanlig koppar som en ansamling ihoppressade korn som omges av ett lager oxid.
(koppar av den typen finns faktiskt, det framställs genom att man pressar ihop kopparpulver som man först behandlat så att det oxiderar, materialet smälter alltså aldrig. Detta används i mikrovågsfilter)
Fel två består i att om du stoppar in ett skikt oxid mellan två lager koppar så får du ingen diod. För att få en likriktningseffekt måste materialen på de bägge sidorna om barriaren vara av olika typ (tänk på den vanliga pn-dioden som fått sitt namn efter att kislet är p- resp. n-dopat både de båda sidorna). Vad som händer om du bara petar in en barriär mellan två identiska material är på sin höjd att ström-spänningskarakteristiken blir icke-linjär vilket syns väldigt tydligt. Dock så händer detta i praktiken aldrig mellan två vanliga metaller
(den enda gång jag själv sett det var när jag mätte på en heterostruktur med NiCr där lite syre kommit in i kammaren under tillverkningen, då syntes det var spänningen "slog igenom" när man mätte den diffrentiella resistansen).
Vad gäller koppar så är det väldigt svårt att få till bra isolerande oxid ens om man försöker (om man inte ordnar väldigt tjocka lager på något kemiskt sätt), oxiden blir aldtig täckande så det enda som ev. händer är att resistansen går upp något (den är dock fortfarand linjär).
Slutligen så förklarar detta ändå inte fenomenet inbränning. Det endas sättet att ändra den kristallografiska struktueren hos ett material är att värma upp det ordentligt (någonstans i närheten av smältpunkten), de strömmar som vi kör genom kablar är för små för att värma upp materialet nämnvärt alls så ev. problem med ledningsförmågan pga kristllstrukturen skulla alltid finnas kvar oavsett hur länge kabeln användes.
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 15:27:35
|
Tack f95toli för sakligt & kunnigt & relevant inlägg!
Som flera sagt före mig. Inbränning av kablar (voo-doo med 99.999997 % sannolikhet) är en helt annan diskussion än uppvärmning av hifi-komponenter (som kan vara relevant i en del fall)
Hemsk konspirationstanke----
Som nämnndes i MasterChiefs refererade artikel i startinlägget--- intressant om inbränningstiden som hifi-handlaren förordar är kopplat till tiden för ångerköp... alltid bra att säja till en kund att det blir otroligt mycket bättre efter att produkten inte går att byta längre... 
Tips i all välmening i mångfaldens forum: Orientera dina hyfsat tjocka oinbrända kvalitetshögtalarkablar i prisklassen 50-100 kr/m i nordostlig riktning och använd alla de pengar som blev över från kabelbudgeten till att köpa dyrare högtalare. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 15:38:34
|
Det jag menar med diodeffekt är bara framspänningsfallet för att överbrygga de "gap" som finns vid korngränsen, menar alltså inte diod i den meningen att den likriktar..
Intressant att veta är hur en lågfrekvens triangelvåg vid spänningar kring 100nV topp till bott ser ut. Du har rätt i att det inte direkt förklarar inbränning av kablar.
Uppladdning av isolationsmaterial talar någon om, men det borde ju då tala emot "inbränning" istället.
Vi får väl hålla ögon och Öron öppna tills någon kan bekräfta eller dementera. Jag kan inte ifrågasätta alla som HÖR inbränningsresultaten av kablarna.
Van Den Hul hade/har kablar av kolfiber.. kan inte svara för dem, men det finns dom
, som tycker att de är det bästa som finns...
Nämnde att jag brände in högtalarkablarna med 250A.. de blev varma på bara några sekunder.
Inget jag rekommenderar för signalkablar...
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 15:40:44
|
Kul konspirationsteori!  Underhållning iaf!
Jag hoppas att man fått lyssna på en inspelad produkt innan man köper den så att det stannar vid just en teori.
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 15:51:37
|
Jag orkade bara läsa 2 sidor sen blev jag ganska trött. Det känns som Deja vu, saker och ting upprepar sig. Dock så tycker jag inte att diskussion spårat ut helt....än
Jag spenderade förra sommaren hos mina föräldrar utan anläggning inom räckhåll. När jag väl kom tillbaka till anläggning lät det inte alls bra. Främst störde jag mig på alla basresonanser som mitt rum de facto har. Anläggningen hade iofs varit avstängd hela sommaren så lite uppvärmning och tillspelning krävdes på ungefär en vecka. Efter en vecka lät ljudet fortfarande lika dåligt men efter några veckor så började det låta bra igen....
Vad jag vill komma fram till är att rummets akustik är inget som kan spelas in och jag tror att jag blev van vid att musiken återgavs med de resonanser som fanns och jag stör mig inte lika mycket på dessa problem nu som när jag kom tillbaka efter sommaren. Problemen finns givetvis kvar men nu kan jag njuta av musiken ändå.
En tankeställare tycker jag |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 16:59:49
|
Jag har fått olika resultat med olika produkter.. Vissa har jag fått en riktigt stor förändring och vissa knappt nån alls...
Kablar har jag testat helt nya med sådana som vart i drift ett halvår, det hör skillnad, på vissa mer, på vissa mindre....
Men som alltid i sådana här diskutioner ( det har tagits upp förut !! ) så är det så kan man inte mäta det så existerar det inte enl. vissa vilket är lite trångsynt tycker jag... |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 18:23:36
|
Det är nästan som om det skapas två läger igen.
De som hör skillnad och de som inte gör detta.
Jag får vällan söka på Psyk eftersom jag t.o.m hör skillnad på olika nätkablar. (före och efter inbränning) Ja ja smaksak. Jag tillhör nog gänget som "hör". 
Humaneutik erkänndes inte i Sverige heller för 15 år sedan, för att det inte var mätbart. Det är fortfansde inte mätbart men erkänt idag...... |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2004/05/14 18:24:27 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 19:21:56
|
Wolfgang skrev:
quote:
Det är nästan som om det skapas två läger igen.
De som hör skillnad och de som inte gör detta.
Nja, de två lägrena består snarare av dom som kan skilja på upplevelse och faktisk verklighet, och dom som tror att det är samma sak. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 19:36:57
|
Wolfgang:
Sökte på Google för att få reda på vad "humaneutik" är, men fick 0 (noll) svar så kanske du kan berätta vad det är?
(sökte på standard, samt på "sidor på svenska" och "sidor från sverige")
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Mathias_J
Member
214 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 20:55:47
|
| Min personliga åsikt är att precis som med skor, som man får skoskav av om man använder dem länge utan att det är ingångna, så kan jag mycket väl tänka mig att kablar behöver "mjukas upp" för att de ska prestera vad de borde och ge en så angenäm lyssningsupplevelse som möjligt. |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 21:57:20
|
Kanske inte skulle bry sig alls men jag blir full i skratt åt vissa personers inlägg. Tänker inte komma med några fler argument utan inbjuder helt enkelt de som är intresserade hem till mig så skall jag först spela på en Harmonic Tech Truth Link och sedan på en Purist Audio Venustas. De som inte hör skillnad på dessa kablar hör nog inte heller skillnad på om högtalarna är vända bakofram heller. Sedan var det någon som menade att man skulle sälja kablarna och lägga de extra pengarna på bättre högtalare istället. Man bör nog utgå ifrån att om man köper kablar i 20000 kr-klassen så har man antagligen sett till att man redan sitter med högtalare som är hyfsat OK. Tycker ni verkligen att det är vettigt att köpa kablar för några hundra om högtalarna kostar runt 200000 kr???
|
Stereotypen |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:14:30
|
"Tycker ni verkligen att det är vettigt att köpa kablar för några hundra om högtalarna kostar runt 200000 kr??? "
Ja, varför skulle inte det vara vettigt
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:18:43
|
Beror ju på hur man ser det Style. Utan kablar låter inte det ur högtalarna. På samma sätt som bilden inte rullar utan däck. Dock har inte en sportbil så bra väghållning med 14" däck, som jämfört med 18-19"s.
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:22:39
|
"Beror ju på hur man ser det Style. Utan kablar låter inte det ur högtalarna. På samma sätt som bilden inte rullar utan däck. Dock har inte en sportbil så bra väghållning med 14" däck, som jämfört med 18-19"s."
Jag sa inte att man inte skulle ha några kablar, det vore ju skitdumt. Ett par kablar för några hundra är dock fullt tillräckliga för att överföra signalen till högtalarna. Jag tror inte att det blir nån i seriösa test (valida, repeterbara, verifierbara) märkbar effekt med dyrare kablar än så. |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:34:48
|
| Style: Du tror inte det? Testa! Det har jag gjort. |
Stereotypen |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:39:08
|
Vad kul det det skulle vara om nån på typ Arkenmässan ville göra en tet skillnad på en DYR-BRA kabel och en enkel sak höpt på Biltema/BRL.
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:53:57
|
Nu måste jag säga något! OM en kabel/högtalare behöver/kräver 100-400 timmars inspel-/bränning....(som någon skrev) ...frågan är då! -Hur många timmar/dag blir det då om du/ni har barn och ett heltidsjobb?,
-Låt mig gissa, hmmm..... vid 2 timmar/dag krävs då ca 5 månader för att vissa (i värsta fall)kabel/högtalare skall prestera sitt bästa.....
Vill bara tillägga att man har ca 14-dagar påsig att skola in barn till skola/fritids, så att de kan känna in miljön de skall vara i, och den är betydligt mer än de 2 tim per dag vi(jag) pratar om.
Så min slutsats är TILLVÄNJNING. |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/14 23:03:58 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 23:04:45
|
Jag bränner in mina dyrare kablar innan jag levererar dom.
Därför att skillnaden mellan icke inbrända kablar och inbrända är alltför stor och speciellt signalkablarna tar mycket lång tid för att nå full ljudkvalitet. Vid en jämförelse med prototyperna tog det 2 månader dygnet runt innan dom nya kablarna kom ikapp dom gamla.
Jag kan jämföra direkt med väl använda kablar och nytillverkade och med Nordosts kabelbrännare tar dessa 2 månader 4 dygn. En liten sista bit tar ca. 100 timmar ytterligare i anläggningen.
Mikael Bladelius har distorsionsmätutrustning som klarar att visa att hans apparater ger en lägre distorsion efter en lång inspelningstid och det är inget Vodoo med detta. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 23:09:56
|
Jorma:
Jag som är en tvivlare till inspelning och inbränning av koppartråd/gummi!
Skulle du inte kunna skicka mig 2par högtalar-/signalkablar, inkl. ljudlös signalväljare, så att jag själv kan höra skillnaden?
DIY och H/K rakt igenom.
Kjell |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
Edited by - belle on 2004/05/14 23:11:54 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 23:14:52
|
| Håhåjaja, jag säger då det. Det räcker tydligen inte för en kabeltillverkare att sälja bra kablar, han ska även förfoga över testutrustning att skicka till skeptiker...det är inte lätt. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly