| Author |
 Topic  |
|
dajo
Member
253 Posts |
 Posted - 2004/01/03 : 21:16:52
|
Nej, ett fel i överföringen blir inget poppande ljud eller ett tomrum eftersom DAC:en interpolerar dvs gissar vad signalen skulle vara om det blivit fel.
Oftast hör man skilland i tetaljer om man ÖHT hör skillnad.
Jag hörde skillnad på lakritssnöre och min Supra Trico.
Däremot hörde jag itne skillnad mellan supran och en 3 gånger så dyr IXOS.
Med andra ord kan man lungt skaffa en kabel som följer specarna och har bra kontakter och lägga resten av pengarna på analogkablage istället. |
Min anläggning hittar ni här:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23471
Bästa webbhotellet http://resurser.net |
 |
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2004/01/04 : 10:08:08
|
Bitfel i överföringen BLIR garanterat till ett knäpp eller poppande, det finns ingen funktion i dacen att gissa sig till uteblivna bitar det finns inte heller "kontroll summor" som kan hjälpa till att "muta" så bitfel går rätt igenom.
Nu blir det dock mycket sällan eller aldrig rena bitfel så det spelar inte så stor roll hur det förhåller sig.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/01/04 : 14:32:11
|
Frux du har så rätt så, det är lite skrämmande hur många som tror digitala signaler fungerar som analoga. Analogromantiker kallar jag dem. Vet man inget om digital teknik tycker jag man skall låta bli dumma tekniska förklaringar som är helt omöjliga.
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2004/01/04 : 17:30:56
|
Hej f95 toli: "Whiskyman: Du har "extra" omvandlingsteg vid elektrisk koppling också, det sitter en impedanstransformator på utgången". Tack för informationen. MvhKristofer
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/04 : 18:29:32
|
| Vi kan nog ganska säkert säga att alla bitar alltid överförs korrekt. Det hela handlar istället om hur pass bra Dac:en fungerar när den får olika fin digital-signal in. T.ex. starkt lutande flanker kommer ju att ge en osäkerhet vid omslagsnivån och ge upphov till mer jitter. Och ja, extra omvandlingssteg har betydelse. I fallet med optisk kabel förlorar man på omvandlingen över korta avstånd, men vid längre avstånd är fiberoptiken totalt överlägsen elektrisk överföring, med lägre dispersion, lägre dämpning och mycket bättre störkänslighet. Sen är visserligen fibern som används till toslink helt värdelös eftersom den är gjort av billig plast, och har alldeles för stor diameter. Diametern är för att man inte ska behöva använda laserdioder och fin optik för att koppla in ljuset i den. |
|
|
|
php
Member
237 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 00:04:39
|
Nu måste även jag ge mig in i den här diskussionen. Jag är av övertygelsen att alla bitar kommer fram korrekt, d v s att inga bitfel inträffar? Om det inte skulle göra det förstår jag inte meningen med digital överföring då det helt plötsligt handlar om bättre och sämre bitöverföring.
Antag då att jag har fel. Då skulle hela den här diskussionen vara intressant. Helt plötsligt kommer ettorna och nollorna inte fram korrekt och någon potentiell felkorrigering måste ske, alternativt uppkommer popp och avbrott i ljudet. Då blir det i stället en fråga om att kabeln som ger minst fel låter bäst. Så ni som förespråkar att en viss kabel för digital överföring låter bättre än en annan, menar ni att den överförda bitströmmen faktiskt blir korrupt?!
With digital it's all or nothing! |
www.skivatbrod.com |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 01:20:08
|
| Om databitarna inte kommer fram korrekt skulle Dac:en få väldigt svårt att låsa på signalen, och resultatet skulle antagligen bli kompakt tystnad. Eftersom det kommer ljud med i stort sett vilken kabel som helst måste ju överföringen vara så pass säker att alla bitar kommer fram korrekt. |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 09:52:21
|
Jag håller med Frux, roligt där med kablar som skulle modifiera bas-nollor och diskant-ettor... 
Men om vi nu antar att olika kablar och olika omvandlingar kan ge upphov till olika brantheter i signalen som i sin tur ger upphov till klocklåsningsproblem och det magiska jittret som dyker upp så fort argumenten tar slut... finns det något enkelt sätt att skapa olika mycket jitter hemma så att man verkligen kan höra tydlig skillnad?
Jag skulle i min befintliga anläggning vilja kunna föra in olika mycket jitter och se om jag märker någon skillnad, då först är jag beredd att tro på detta fenomen. Eftersom det nu är digitala prylar vi pratar om borde man kunna bränna en CD tex med något program som avsiktligt 'förstör' den digitala signalen... eller nåt. Eller är jag ute och cyklar? |
|
|
|
php
Member
237 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 10:16:22
|
| Calle G: Går inte CD-spelarens felkorrigering in och sabbar det hela innan det ens skickas till DAC:en? |
www.skivatbrod.com |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 13:04:09
|
"Men om vi nu antar att olika kablar och olika omvandlingar kan ge upphov till olika brantheter i signalen som i sin tur ger upphov till klocklåsningsproblem och det magiska jittret som dyker upp så fort argumenten tar slut... finns det något enkelt sätt att skapa olika mycket jitter hemma så att man verkligen kan höra tydlig skillnad?
Jag skulle i min befintliga anläggning vilja kunna föra in olika mycket jitter och se om jag märker någon skillnad, då först är jag beredd att tro på detta fenomen."
Ja det där hade jag också velat testa! Jitter är ett verkligt fenomen, som dock dras upp i nästan alla diskussioner och som anges som orsak för allt från dämpad diskant till för mycket saltsmak i pyttipannan. Det är svårt att säga emot, även om jag vågar påstå att problemet med just jitter är kraftigt överskattat och ett argument som mest slängs in när det inte finns nån annan förklaring till en påstådd skillnad. Enligt mångas resonemang så ligger de digitala gränssnitten och funkar lite halvt om halvt bara, och man måste ha en väldigt påkostad kabel för att det ska börja funka ok. Jag tror inte att det är så. |
|
|
|
everwake
Member
268 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 13:52:12
|
I avdelningen "gör digitalkablar någon som helst skillnad så länge de inte är fullständigt värdelösa" kan jag inte bidra med någon vetenskaplig förklaring.
däremot kan jag säga att bytet av digitalkabel hos Bobey här på forumet var den största ljudförbättringen, väsentligt större skillnad än att gå från 8TC till Bifocal-XL på högtalarsidan...
att jag sen inte kan påvisa det med vetenskapliga argument gör det (tyvärr) inte mindre verkligt. |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 14:25:09
|
Om ni vill prova hur tidsfel påverkar kan ni tex testa olika motstånd i serie med digital signalen (spdif kabeln), förutom reflektioner rundar ni av pulserna vilket gör hela systemet mer känsligt för tids fel.
Vill ni bli mer seriösa i er test kan ni istället addera olika typer av analoga signaler till spdif signalen och sedan lyssna på resultatet.
Ni blir förvånade hur stora skillnaderna blir och vissa kommer nog att föredra "sämre" framför "bättre" pulser.
Ett annat test för de som är redo med skruvmejseln och vill ha bättre känsla för allt skräp som är överlagrat på våra rena ettor o nollor kan tex ta bit eller ordklockan innan dacen och via konding koppla till en analog ingång. Är allt väl blir det bara brus, om inte kommer ni bla höra rester av den analoga signalen.
Har ni sedan tillgång till mer avancerade analoga mätinstrument kan ni eventuellt även finna spår av datorn i rummet brevid, 50Hz nät brumm, diod brus, servo kretsar och barnen som sitter o leker med en lampa.
OBS Testerna sker på egan risk och var försiktig med volymen |
Edited by - A8 on 2004/01/05 14:27:55 |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 15:34:04
|
| Enklaste varianten om man vill slippa löda är att bränna en cd med din brännares högsta hastighet. Då bränner den ganska fult, dvs inte särskilt exakta gropar. Bränn sedan en till i låg hastighet och jämför hur de låter. Nu är tyvärr moderna brännare ganska bra även på de högsta hastigheterna så skillnaderna blir nog inte enorma. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 16:13:10
|
Uniper: Jag har testat det tidigare och vi har lyssnat...ingen som helst skillnad. Vi körde 24 gånger hastigheten i datorn och jämförde med en annan CDR som var körd i realtid på min HHB brännare.
gcs |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 16:30:21
|
| Jag läste en artikel där brända skivor undersöktes i mycket avancerad utrustning, för att i detalj studera hur bränningen/groparna blev. Flera olika brännare och märke på CD-skivorna testades. Groparnas "kvalitet" varierade en del, men hade inget större samband med vilken hastighet de brändes i. De olika brännarna hade en optimal bränningshastighet verkade det som, allt från 4X till 12X. Hastigheter både över och under blev alltså av lite sämre kvalitet rent kosmetiskt. |
Edited by - Frux on 2004/01/05 16:32:49 |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 16:35:56
|
| På min gamla 4x-brännare var det tydlig skillnad mellan 2x och 4x. Men mellan 1x och 2x var det tveksamt om det gick att höra något. Nu har jag en NEC dvd-brännare som jag visserligen inte har testat så noga, men saker som är brända i 8x på den är snäppet bättre än 2x från den gamla. Så man kanske ska testa med gammal/ny brännare istället.. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 17:23:46
|
För att komma tillbaka till huvudfrågan om vilken kabel som ger minst förvrängning av signalen, så går det inte att jämföra detta med hur man bränner en cd.
Huvudfrågan verkar ha blivit vad är jitter? Jitter är tidsfel hos signalen.
MvhKristofer |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 21:41:19
|
Huvudfrågan är väl egentligen hur dålig en kabel ska vara för att införa ett hörbart tidsfel i en digital signal. Jag gjorde nyligen ett enkelt test med en gammal Supra optisk kabel och en vanlig koax digitalkabel och hörde ingen som helst skillnad.
Om det är så som någon skrev ovan att man ska löda in ytterligare komponenter i signalvägen för att uppleva jitter har jag lite svårt att tro att det kan vara någon som helst skillnad på fungerande kablar av vilken typ som helst så länge man har en anläggning som kostar mindre än en bil.
Jag är intresserad av att få så bra ljud som möjligt med min begränsade budget. Det börjar kännas som det här med kablar är fel område att lägga pengar på - spara till nya högtalare, separat DAC, eller akustisk dämpning verkar oändligt mycket vettigare. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/05 : 22:12:33
|
whiskyman: Det var inte tänkt att svara på den frågan, utan en idé hur man kan testa om olika jitter-mängd ger någon märkbar skillnad.
Anledningen att jitter har stor betydelse för digital ljudöverföring är att klocksignalen och datasignalen ligger sammankodade, så om överföringen lägger på mer jitter så påverkar det klocksignalen direkt. Dac:ar har visserligen oftast en krets som minskar problemet, men det försvinner inte helt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 12:28:33
|
Ett sätt att testa är helt enkelt att koppla in en jittermumsare som klockar om signalen.
Jag har levt med en jittermumsare och den har alltid förbättrat ljudet när jag kopplat in den.
Ibland på ett dramatiskt sätt.
Det finns förståss annat som kan spela spratt och degradera signalen, ex.vis den galvaniska avskiljningen är viktig.
En elektrisk utgång som saknar detta kan låta sämre än tos-link, men en välgjord elektrisk utgång låter enligt min erfarenhet alltid bättre än tos-link.
Som bekräftelse på detta så finns det ju ingen jittermumsare med tos-link-utgång! |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 15:15:25
|
Det finns nog ingen anledning att bygga in en optiskutgång på en konverter. Den som köper en separat konverter(Jittermumsare)har nog också möjligheter att hantera en elektrisk digital signal i den efterföljande förstärkaren. Enligt min mening så är den stora fördelen med en Toslink att den inte fiskar något brum eller HF.
Sedan får det vara hur som helst om det ena låter bättre än det andra. Det får var och en avgöra.
gcs
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 15:24:24
|
| uniper det spelar ingen roll hur "fula groparna är" så länge de tolkas rätt. om signalen är fin eller ful spelar ingen roll så länge den håller sig innom de specar som är definerade för digital överföringen. ett klart falla av analogromantisering i den digitala domänen. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 17:04:29
|
| gsecofr: Jo men det är ju precis det det gör. Så länge den håller sig inom specarna så kommer signalen fram korrekt utan fel ja, men en "finare" digital signal får dac:en att prestera bättre. Det tycker jag inte är att jämföra det med en analog signal, och jag är ingen analogromantiker. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 18:06:29
|
Som qsecofr sa; det spelar ingen roll om en signal är "fin" eller "ful", så länge den håller sig inom specifikationerna för tydlig nolla eller etta. Är det inom gränsvärdena för en etta så tolkas det som en etta, även av DAC:en. Den gör inte skillnad på ettor och ettor.
Det finns mängder av elektroniska kretsar i t.ex. en reciever, bl.a. buffertminne som gör det möjligt att fördröja ljudet i de olika högtalarna, delay. Signalen går alltså inte rätt in i DAC:en utan klockas om. |
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/06 : 18:44:41
|
Visst, det där känner jag också till. En hemmabio-receiver har ju iofs mycket fler saker mellan mottagare och dac än en vanlig stereo-dac, så skillnaden mellan fin och ful digital-signal blir antagligen mindre uppenbar. Men många stereo-dacar har också omklockning. Likväl går det att höra skillnad på olika digitala källor. Enda förklaringen måste vara att jittret stör omklockningskretsen så att denna i sin tur ger ifrån sig en korrekt men fortfarande lite jittrig signal.
EDIT: Jag kom just att tänka på att vi snackar om hembio  . Där e ju den digitala signalen komprimerad så eventuellt jitter på signalen från dvd-spelaren ska ta sig förbi en dekoder också. Det som kommer ut från denna har inte mycket gemensamt med signalen in, så här är nog jitter-problemen mycket små, kanske helt försumbara. |
Edited by - Uniper on 2004/01/06 19:22:03 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
WiFi och flerkanalsHiFi
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly