| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2003/12/22 : 10:51:37
|
 Ack och ve, hur ska det gå - ÖVERENS!
Vad ska vi då prata om?  |
Bravo  |
 |
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 10:56:54
|
Oroa dej inte för det... Källan är outsinlig som tur är !!! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 11:03:00
|
 Puhhhhh, vad skönt, en sten föll från mitt bröst....och minsann går vi inte snart mot ljusare tider trots allt. 
GOD JUL |
Bravo |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 12:04:09
|
Här skrev jag ett långt inlägg men servern krånglade och det försvann. Kanske för julefridens skull!
God Jul!
|
Edited by - Anders47 on 2003/12/22 12:04:55 |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 12:08:37
|
Vart är mänskligheten på väg...? Rättning i leden! I värsta fall får man väl starta en shaktitråd så det blir nån ordning här !! |
|
|
|
långhåret
Member
296 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 12:17:42
|
Rekommenderar OnOff's Lakritssnören
grym cerwin-vegabas oberonde högtalartyp.. |
Musik...
Vad skulle man göra utan det? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 13:17:21
|
| Och 0.0000000000000000000001% THD. Det var drömmen på 70-talet. Dags att damma av den myten och låta den leva igen. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/22 : 23:05:11
|
Bravo:
Här är en som inte är överens.....
quote:
Självfallet mina herrar så finns det fler delar än kablarna och alla delar bidrar till det slutliga ljudet, vem tror något annat?
Problemet är att det som presenteras som neutralt inte har låtit speciellt neutralt i mina öron utan snarare kantigt, hårt och spretigt i största allmänhet.
Ofta, jag säger ofta men inte alltid, tycks en ljus och överdrivet detaljerad ljudbild av många uppfattas som neutralt. Andra uppfattar inte detta som neutralt, vad är då neutralt?
Neutralt eller ofärgat anser jag det vara om apparaten inte lägger till eller drar ifrån något(förutom eventuell förstärkning då såklart). Att plocka in en komponent som är neutral i en kedja av i övrigt färgande elektronik kan ju ge precis vilket resultat som helst.
quote:
I slutändan hamnar det ändå att olika personer uppfattar ljud olika.
Vi måste utgå från verkligheten, en reell kännedom om klangbilder och instrumentkarakteristika.
Om det är omöjligt att utgå från verkliga instrument, så är det ju fullständigt omöjligt att veta hur en skiva låter, dvs. den låter väl inte alls, den är ett lagringsmedium inget annat.
Redan där kan ju originalmusiken vara grovt misshandlad, men är så fallet brukar man ändå kunna uppfatta att det är inspelningen och inte anläggnings delar som haltar.
Kanske det, men som tur är har det inte med saken att göra.....
Vi pratar väl ändå återgivning? Är inspelningen "dålig", så låt det låta dåligt!
Give me the truth, the whole truth and nothin´ but the truth
quote:
Eftersom jag hittills inte hört en neutral anläggning så får du gärna presentera en sådan för mig "matson", så skall jag med spänning försöka lyssna på en sådan, men så länge alla delar färgar anser jag nog fortfarande att slutresultatet är viktigare än en påstådd neutral del i anläggningen. De flesta tycks ju ändå inte praktiken vara överrens om vad ett neutralt ljud är, det varierar från person till person beroende på personliga förutsättningar och preferenser.
Min egen anläggning når definitivt inte ända fram(ännu!) och mitt rum lämnar mycket övrigt att önska, men som tur är så har jag ju betydligt finare ljudminnen än så.
Det finns helt klart anläggningar där det dynamiska behovet är tillgodosett och lyssningsmiljön är konstruerad av människor med stor kunskap(ingen Hallograph dock).
Studio Blue är ju någon slags referansanläggning och förut fanns det en kille som jobbade där, som deltog här på forumet, men han har nog ledsnat på att reda ut vilken apparat av X och Y som är bäst då ordet bäst kan betyda vad som helst beroende på vem som frågar.....
Vad "folk" uppfattar som neutralt spelar ju inte så stor roll för min del, utan jag siktar in mig på återgivning och bryr mig inte så mycket om folk som slänger sig med vinprovartermer....
När jag skall bedöma en kameras kvaliteter så vill jag ju att bilderna skall vara så lika verkligheten som möjligt och inte överdrivet mörka bara för att jag tittar på bilderna under en stark lampa.....
Nin: Att jämföra med andra apparater är ju helt ointressan,t utan man isolerar ju testobjektet för att få reda på hur just det låter. Du vet vad metoden heter.....
Mvh/Mats
|
Mvh |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 01:27:45
|
matson:
"Jag vill att röster och violiner skall låta som artisten har tänkt, då jag menar att skivan är konstverket och inte ett medium för att nå ut med konsten.
Hur rösten och violinen låter är ju helt omöjligt att veta(och därmed ointressant) då dom förändras beroende på vilket rum de uppfattas i."
Har en bekant som spelat cello i philharmonin i Sthlm. Han spelade in en skiva och lyssnade i kontrollrummet efteråt och sa " så där låter inte min cello, vi måste ta om"
teknikern svarade då " det är lungt det fixar jag"
Sista inspelningen på den lablen för honom. Blev ingen omtagning trots ivrigt erbjudande om att spela in igen.
Så vi får inte alltid veta hur artisten vill att det skall låta ändå.
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 13:17:33
|
matson, Men som jag sa, det är ju helt omöjligt att till 100% ha en referenskabel om man måste lyssna till färgningen.
Sedan så måste ju båda sidorna inse att det finns två olika sett att se på "High Fidelity". Ena är att som du, BARA se till att få ut så nära som möjligt det som finns på skivan.
Det andra sättet att se på det är att få ut, med bra skivor, ljud som är närmast verklig musik genom så neutrala grejer man kan men med en liten form av "färgning". För trots allt så är det som finns på skivan inte samma som att lyssna på en bra sångare och ett piano live, utan någon elektronik.
Ser inga problem med dom både olika sätten att se på "High Fidelity" mer än att det alltid blir bråk om detta här. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 19:36:59
|
quote:
Men som jag sa, det är ju helt omöjligt att till 100% ha en referenskabel om man måste lyssna till färgningen.
Referensen är ju inte en annan kabel utan signalen utan testobjektet(vilket kan var en kabel eller en apparat). Det är ju liksom det som är själva grejen med att använda denna metod för utvärdering.
quote:
Sedan så måste ju båda sidorna inse att det finns två olika sett att se på "High Fidelity". Ena är att som du, BARA se till att få ut så nära som möjligt det som finns på skivan.
Det andra sättet att se på det är att få ut, med bra skivor, ljud som är närmast verklig musik genom så neutrala grejer man kan men med en liten form av "färgning". För trots allt så är det som finns på skivan inte samma som att lyssna på en bra sångare och ett piano live, utan någon elektronik.
Ser inga problem med dom både olika sätten att se på "High Fidelity" mer än att det alltid blir bråk om detta här.
Håller med om att det kan vara önskvärt med viss färgning på en del skivor, men problemet är ju att den önskvärda färgningen varierar från skiva till skiva och då tycker jag att det är en mindre god idé att köpa apparater med inbyggda "effekter".
Det står ju naturligtvis var och en fritt att välja vad som helst!
I denna tråd så efterfrågades ju en neutral signalkabel och när man då svarar RG62(el liknande) så får man ju alltid mothugg av någon som har provat med att koppla in just en sån kabel, men tyckt sig uppleva en "försämring" och därefter dragit slutsatsen att den kabeln inte kan vara neutral.
Ser du felet med att dra den slutsatsen?
Jaja, det kanske skall räcka för den här gången....
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 19:47:49
|
"Men jag förstår inte hur man kan lyssna sig till att en kabel inte färgar ljudet alls för man måste ju ha en referens och där faller ju allt."
Man kan ju koppla in en extra slinga av samma (eller en annan) kabel, hör man skillnad färgar den inkopplade kabeln. Dock har du rätt i att man inte kan säga att en kabel inte färgar alls, varken med lyssning eller mätning, eftersom det skulle kräva att man testar med alla tänkbara signaler och alla tänkbara lyssnare/mätningar i alla tänkbara situationer. Inte helt lätt att genomföra... Dock kan man ju misstänka att den inkopplade kabelns påverkan är liten om man upprepade gånger misslyckas med att höra den.
Sedan håller jag helt med dig om de två synsätten. |
|
|
|
thule
Member
86 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 21:54:21
|
| biltemas röda för 119:- är otroligt prisvärd! |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 22:07:26
|
| Biltemas röda är min favorit med! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 22:16:20
|
 Jamen "matson", det är ju det jag säger,
quote:
När jag skall bedöma en kameras kvaliteter så vill jag ju att bilderna skall vara så lika verkligheten som möjligt
och då håller inte ditt teoretiska neutralitetskramande.
Det är slutresultatet i ditt lyssningsrum som räknas och då lär man få kompromissa ganska mycket, vilket bl.a. "Harry_up" påvisat i sitt senaste inlägg. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/12/23 : 22:37:37
|
Är bara tvungen att citera Öhman från faktiskt:
quote:
Dessa människor tycks undantagslöst vara rädda för varje objektivisering av återgivningsproblematiken. Det kan verka knasigt (rädsla är överhuvudtaget en extremt icke-kreativ känsla)men kanske är det logiskt att känna så när man valt att välja apparaterna som huvudintresset? Då vill man ju att magin skall finnas där - i apparaterna. Utan subjektivitet och obestämbarhet hos återgivningens mysterier - ingen magi!
Stackarna... Tänk om de aldrig vaknar upp och inser att magin finns dold i inspelningarna i själva musiken? Att vecklas ut i sin maximala, fantastiska mångfald med hjälp av transparenta apparater!
passade in i tråden tycker jag... |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/24 : 13:36:21
|
quote:
Jamen "matson", det är ju det jag säger
och då håller inte ditt teoretiska neutralitetskramande.
Det är slutresultatet i ditt lyssningsrum som räknas och då lär man få kompromissa ganska mycket, vilket bl.a. "Harry_up" påvisat i sitt senaste inlägg.
Oj, nu får vi nog spola tillbaks bandet och titta på vad denna tråd handlar om. Det efterfrågades en neutral signalkabel och du sa att det inte finns, medans jag menade att det visst finns kablar som kan kallas neutrala(förutsatt att man med neutral menar "utan hörbara artefakter").
Självfallet är det slutresultatet i ens egna lyssningsrum som gäller, men det har ju ingenting med apparaters eventuella neutralitet att göra. Vad det handlar om(imho) är hur man väljer att se på sin anläggning, antingen som en ljudgenerator eller som en ljuddekoder.
Jag har valt att betrakta den som en ljuddekoder och då vill jag ha så god återgivning som möjligt(med god menas här då att ljud skall återges så likt skivan som möjligt), då jag inte tycker det är särskilt vettigt att anta att eventuella fel från inspelning och lyssningsrum skall kunna motas i grind genom att köpa apparater med inbyggda effekter. Det spelar ingen roll hur sköna dessa effekter än är.
Många väljer ju alldeles uppenbart det andra förhållningssättet med målsättningen att åstadkomma "ett schysst sound" hemma i lyssningsrummet och vägen dit är ju kanske ännu krångligare....
Hade jag haft det förhållningssättet så hade jag inte läst på några forum, för det finns ju ingen annan som har exakt samma rum+apparater och således skulle alla omdömen och åsikter kring diverse apparater vara helt omöjliga att överföra på min lyssningsmiljö.
Det enda "Harry_up" påvisade med sitt inlägg var väl att det finns dåliga inspelningar. Eller?
Mvh(och god jul)/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/24 : 14:53:44
|
Nej så enkelt är det nog inte "matson", däremot denna nojiga inställning till neutralt när inte någonting är neutralt, det blir lite grand av självbedrägeri, i slutändan blir det nog så att alla letar efter som du kallar ett "ett schysst sound", men du väljer att tro att ditt sound är neutralt. Eftersom alla led färgar så blir ju intresset för en "ofärgad" kabel lite meningslös, dels då den enligt min mening inte finns, dels att ljudet är förvrängd redan innan i kedjan.
Dessutom att ha det mixade lagringsmediet som referens spelar väl ingen roll, vare sig det handlar om orginalspelningen eller inspelning/mixning vet jag ju hur det låter.
Syftet som jag ser det är att anläggningen skall låta så naturtroget/verkligt som möjligt och därmed spela musik, inte vara ett teknisk kedja som reproducerar ett lagringsmedium.
Dessutom vore ju detta tämligen enkelt då det enligt många förespråkare bara gäller att det skall mäta så bra så möjligt, så är det neutralt och därmed bra, alltså låter det bra oavsett hur det låter. Hur man annars skall kunna veta vad som är neutralt är för mig en gåta, då de allra flesta inte suttit med från inspelning och mixning fram till skivans pressning.
GOD JUL |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/24 21:17:21 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/24 : 19:03:21
|
patrikf, Tycker det är rätt löjligt av Öhman att snacka om Magi och dyl. Men han kör på som vanligt ser jag.
Sedan så skulle jag påstå att 99% av mina skivor låter INTE som verkligheten alls så vad har jag för nytta av en låt säga fantasi anläggning som var helt neutral när källan är förvansklad?
För säg en kille som nästan bara lyssnar på ny hårdrock, något som i nästan ALLA fall låter absolut inte som verkligheten, så finner jag inga problem med att han köper en anläggning som ger honom bättre ljud än vad som finns på skivorna. För han lär ju inte tycker det är kul att allt låter kasst, utan något tryck i basen mm.
Så jag tycker det är dax att ta det lite coolare med detta om neutralt ljud. Det är ju ändå detta som startar 99.9% av alla bråk på forumet. |
Edited by - nin on 2003/12/25 20:15:55 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 00:04:03
|
quote:
Nej så enkelt är det nog inte "matson", däremot denna nojiga inställning till neutralt när inte någonting är neutralt, det blir lite grand av självbedrägeri, i slutändan blir det nog så att alla letar efter som du kallar ett "ett schysst sound", men du väljer att tro att ditt sound är neutralt. Eftersom alla led färgar så blir ju intresset för en "ofärgad" kabel lite meningslös, dels då den enligt min mening inte finns, dels att ljudet är förvrängd redan innan i kedjan.
Detta gör mig lite konfunderad. Varför skulle det vara så svårt att tänka sig att komponenter gör just det dom är till för? Att en signalkabel släpper igenom signalen oförvrängd samtidigt som skärmningen ger fullgott skydd mot RF, eller att en förstärkare lyckas med att få ut och insignal att se likadana ut(frånsett förstärkningen då).
Jag vill också noggrannt påpeka att jag definitivt inte tror att min anläggning presterar ett neutralt ljud.
Du skriver att alla led färgar och jag menar att det visst finns apparater som har en sådan liten hörbar påverkan att jag vill kalla dom ofärgade. Det är väl ändå rätt okej att det finns folk som gör sig omaket att närma sig återgivningsproblematiken med någon form av logik och som undersöker saker på ett vetenskapligt sätt(just att man lyckas isolera apparaters egenljud och därigenom kan få en uppfattning om deras återgivningsförmåga är ju verkligen finurligt).
Själva ursprungsfrågan var ju just att "mje1" ville ha en neutralkabel för att få höra hur hans cd-spelare "låter"(det uppnås dock inte genom att koppla in en ofärgad kabel iofs), och alltså fanns det ju ett intresse för just neutrala kablar. Eller?
Det här önsketänkandet om att färgningar från olika apparater skall släcka ut dels varann + lyssningsrum och dels problem som kommer från inspelningen känns däremot för mig väldigt naivt. Jag undrar varför man väljer att tro på detta?
quote:
Dessutom att ha det mixade lagringsmediet som referens spelar väl ingen roll, vare sig det handlar om orginalspelningen eller inspelning/mixning vet jag ju hur det låter.
Om man siktar på att återge skivan så korrekt som möjligt så spelar det ingen roll hur dåligt den är inspelad.
Ånyo undrar jag varför man väljer att tro på att diverse apparaters defekter skall kunna korrigera fel som varierar från skiva till skiva?
quote:
Syftet som jag ser det är att anläggningen skall låta så naturtroget/verkligt som möjligt och därmed spela musik, inte vara ett teknisk kedja som reproducerar ett lagringsmedium.
Alldeles oavsett vad man vill så är ju anläggningen en "teknisk kedja som reproducerar ett lagringsmedium". Enligt mina öron så når man ditt(och mitt) mål genom att använda just ofärgande apparater rakt igenom. Att bara göra det delvis duger inte och här verkar det som många går vilse. Att ha en apparat som är ofärgad/lågfärgande i en kedja av i övrigt undermåliga(imho) apparater gör ju att resultatet kan bli "vad f-n som helst".
quote:
Dessutom vore ju detta tämligen enkelt då det enligt många förespråkare bara gäller att det skall mäta så bra så möjligt, så är det neutralt och därmed bra, alltså låter det bra oavsett hur det låter.
Den person som genom ett fåtal mätningar(i princip ett ändligt antal) friskriver apparater från färgningar bevisar därmed sin okunskap och du kan med lätthet avfärda allt som kommer från den personen som nonsens(imho).
Det omvända förhållandet gäller dock inte. Man kan alltså vara säker på att en högtalare med en frekvenskurva om +-15dB eller en förstärkare med 30% THD kommer att färga(smutsa ner) inspelningen.
quote:
Hur man annars skall kunna veta vad som är neutralt är för mig en gåta, då de allra flesta inte suttit med från inspelning och mixning fram till skivans pressning.
Nej, det är nog väldigt ovanligt att någon gjort det. Återigen har det ju ingenting med begreppet återgivning att göra dock. Testmetodiken är ju just att lyssna på skivan, därefter så kopplar man in apparaten som skall testas i samma kedja.
Är det ett försteg som skall testas så lyssnar man ju efter förändringar som uppstår när man har 2 försteg jämfört med 1(kalibrerade nivåer och blindtest såklart).
Visst är det smart?
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 00:27:56
|
Jo "matson" vi har sett denna lyssningsmetod och jag tror nog att den kan ha ett visst värde, framförallt om apparaten är mer intressant än musiken.
Nu tror jag inte att du hittar en kedja som är ofärgad och skulle den vara det skulle du inte veta om det, eftersom du inte vet hur musiken egentligen låter, allt bygger ju på kvalificerade gissningar.
Talet om den ofärgade kedjan är likt talet om ett kategoriskt imperativ, ett ideal som du knappast lär uppnå.
Inte heller handlar det om någon form av balanstänkande i vanlig mening om det är slutresultatet som räknas, då alla delar i kedjan, inklusive lyssningsrummet, är medagerande komponenter.
Att lyssna på cd-spelaren?
Faktiskt begriper jag inte, normalt lyssnar man väl på musik, inte en spelare och den spelaren skall samverka i en kedja.
Om nu hela kedjan är "neutral" och lyssningsrummet inte motsvarar det som var vid inspelningen, vad nyttar då neutraliteten innan?
Dessutom vad är neutralt, återigen hävdar jag att detta är ett finare ord för ljud som jag gillar, fast det känns lite bättre med ett häftigare ord. Du vet fortfarande inte hur inspelningen lät, det intressanta är normalt slutresultatet och vägen dit kan gå många olika vägar, dock icke fullt så många olika vägar som det finns personliga preferenser på vad som är ett neutralt ljud.
Dock att tro att det finns neutrala komponenter liknar nog en önskedröm, framförallt eftersom olika människor brukar ha olika uppfattningar om vad som är neutralt. |
Bravo |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 01:14:11
|
quote:
Jo "matson" vi har sett denna lyssningsmetod och jag tror nog att den kan ha ett visst värde, framförallt om apparaten är mer intressant än musiken.
Ehh....själva vitsen med metoden är ju just att inte behöva bry sig om apparaten utan endast komma åt musiken så ren som möjligt.
quote:
Nu tror jag inte att du hittar en kedja som är ofärgad och skulle den vara det skulle du inte veta om det, eftersom du inte vet hur musiken egentligen låter, allt bygger ju på kvalificerade gissningar.
Talet om den ofärgade kedjan är likt talet om ett kategoriskt imperativ, ett ideal som du knappast lär uppnå.
Inte för att verka onödigt brysk så här i den tidiga natten, men vad du tror är ju i mina ögon mindre intressant, medans hur det faktiskt ligger till är desto intressantare. Hur läget ligger är att med en ofärgande apparatkedja och superba högtalare så är det mkt svårt att höra skillnad mellan originalframträdandet och återuppspelningen. That´s good enough for me, son.
Varför tror du att det faktum att jag inte satt i kontrollrummet skulle påverka min förmåga att analysera en apparats färgningar? Det är ju vitt skilda saker som faktiskt helt saknar beröringspunkter. Inspelningen är ju som den är, alldeles oavsett vilken anläggning jag har.
quote:
Inte heller handlar det om någon form av balanstänkande i vanlig mening om det är slutresultatet som räknas, då alla delar i kedjan, inklusive lyssningsrummet, är medagerande komponenter.
Att lyssna på cd-spelaren?
Faktiskt begriper jag inte, normalt lyssnar man väl på musik, inte en spelare och den spelaren skall samverka i en kedja.
Om nu hela kedjan är "neutral" och lyssningsrummet inte motsvarar det som var vid inspelningen, vad nyttar då neutraliteten innan?
Målsättningen med hela "återgivningspaketet" är ju att flytta inspelningen till mig. Vad jag vill lyssna på är således den inspelade musiken + studions bidrag + mitt lyssningsrum. Detta är ju liksom själva fundamentet som hela hifiintresset vilar på. Annars skulle vi ju alla behöva ekofria vardagsrum och då skulle vi, förutom väldigt sunkiga vardagsrum, ha en lyssningsmiljö där själva stereosystemets tillkortakommanden kommer som ett brev på posten.
quote:
Dessutom vad är neutralt, återigen hävdar jag att detta är ett finare ord för ljud som jag gillar, fast det känns lite bättre med ett häftigare ord. Du vet fortfarande inte hur inspelningen lät, det intressanta är normalt slutresultatet och vägen dit kan gå många olika vägar, dock icke fullt så många olika vägar som det finns personliga preferenser på vad som är ett neutralt ljud.
Jag trodde att jag hade varit tydlig i min definition av neutral....
Men okej, med ordet neutral så menar jag att apparaten inte har några hörbara(hittills, chansen att någon skall upptäcka dom finns ju alltid, men man kan ju ändå få en föraning om färgningens magnitud) färgningar. Apparaten har således testats och inte funnits smutsa ner ljudet hörbart.
quote:
Dock att tro att det finns neutrala komponenter liknar nog en önskedröm, framförallt eftersom olika människor brukar ha olika uppfattningar om vad som är neutralt.
Jag utgår ju givetvis från att man har samma definition på neutralt(till skillnad från "bra ljud" som tydligen kan betyda vad som helst).
Jag har tidigare skrivit att man inte kan bevisa frånvaron av något och alltså går det inte att säga att något är bevisat vara neutralt. Däremot kan något hittills sakna hörbara färgningar, vilket då också råkar stämma med min definition av neutralt....
Mvh/Mats |
Mvh |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 03:48:20
|
Ja det här är nog ganska meningslöst då vi har olika uppfattning om vad musik är och hur den uppfattas, och framförallt då vi inte är överens om vad som skall räknas in i kedjan.
Låt se:
quote:
medans hur det faktiskt ligger till är desto intressantare.
Detta kan du aldrig veta, eftersom du utgår ifrån ett medium och inte verkligheten. Inspelningen är lika intressant eller ointressant som övriga delar av kedjan, eller om man så vill ena änden av samma kedja.
Mediet är inte verkligheten, utan det är artistens framförande, allt annat är reproduktion. I verkligheten kan du inte säga vare sig ditt eller datt om någondera, eftersom det måste reproduceras för att du skall kunna bedöma det, och den bedömningen är mer eller mindre en kvalificerad gissning.
quote:
Hur läget ligger är att med en ofärgande apparatkedja och superba högtalare så är det mkt svårt att höra skillnad mellan originalframträdandet och återuppspelningen.
När du kan påvisa denna superba anläggning, detta kategoriska imperativ, skall jag gärna lyssna på den.
Vet du något jag inte vet så kan du väl avslöja märke och modeller för dessa apparater, så kanske det går att ordna en lyssning någonstans.
quote:
Annars skulle vi ju alla behöva ekofria vardagsrum och då skulle vi, förutom väldigt sunkiga vardagsrum, ha en lyssningsmiljö där själva stereosystemets tillkortakommanden kommer som ett brev på posten.
Här förstår jag absolut ingenting, du måste mena att du behöver detta specialrum, för i annat fall lär det ju ej låta neutralt.
Våra avlyssningsmiljöer är ju ganska sunkiga normalt.
quote:
Inspelningen är ju som den är, alldeles oavsett vilken anläggning jag har
Helt riktigt, men du kan inte veta hur den låter heller eftersom du måste lyssna och jämföra mot något, och mätningar faktiskt inte säger ett dyft om hur det låter, möjligen vad som låter.
Dessutom är inspelningen fortfarande inte verkligheten, utan första länken i kedjan.
quote:
Målsättningen med hela "återgivningspaketet" är ju att flytta inspelningen till mig. Vad jag vill lyssna på är således den inspelade musiken + studions bidrag + mitt lyssningsrum.
Detta kan ju inte vara det du vill, här får du massor av avvikelser enligt gängse standard, framförallt rummet. Alltså kommer inte heller skivan att låta neutralt, eftersom förändringar kan ske i framförallt rummet. Framförallt lär ju nedan inte inträffa eftersom du reproducerar mediet i ytterligare ett rum som inte fanns med vid inspelningen.
quote:
Hur läget ligger är att med en ofärgande apparatkedja och superba högtalare så är det mkt svårt att höra skillnad mellan originalframträdandet och återuppspelningen.
quote:
Jag trodde att jag hade varit tydlig i min definition av neutral....
Ja återigen vill du ägna dig åt mediet, inte åt det musikaliska framträdandet, du vill uppenbarligen ha en så "neutral" återgivning av ett medium som möjligt dvs. den första delen av den ljudförstörande länken i kedjan, jag vill ha en så god uppfattning som möjligt av artistens musikaliska ansträngningar och då föredrar jag att basfelan låter som en sådan och inte något annat som mediet kan tänkas ha förvanskat det till. Se det gärna som att jag försöker fånga verkligheten och känslan bortom mediet, snarare än att låsa mig till att repetera bristerna i mediet så korrekt som möjligt. I ingetdera av fallen kan vi, trots dina förhoppningar, veta hur det verkligen lät.
quote:
Jag utgår ju givetvis från att man har samma definition på neutralt....Däremot kan något hittills sakna hörbara färgningar...
Detta är ju skäligen ointressant då du inte vet om det är neutralt utan endast vad du tror är neutralt. Du kan inte veta om kedjan saknar färgningar såvitt du inte spelar upp plattan, dvs. mediet utan anläggning. Att du inte uppfattar färgningarna kan ju bero på att du inte vet om dem och därför inte hör dem. Om mediet är förvrängt så har du ju en avvikelse redan där.
Dessutom är detta att ge mediet större dignitet än artisten och uppträdandet. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/12/25 22:33:04 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 10:15:16
|
Ja, vi har nog rätt olika uppfattning, men jag skall klargöra några saker bara....
Först detta med lyssningsrum och neutralt.
Vi kommer att uppfatta ljudet som konstigt om alla reflektioner från det rum vi sitter i saknas vid uppspelning(här utgår jag från resultat av hörselstudier). Vad jag vill är alltså att bryta loss mitt lyssningsrum och "koppla" på det mot det rum där musikerna är.
(Detta har ju dock väldigt lite(=inget) att göra med "apparatväljandet", som mer siktar på att hitta saker som inte smutsar ner ljudet). Detta medför ju dock inte att vilket lyssningsrum som helst duger, man måste fortfarande angripa stående vågor, fladderekon och efterklangstiden(+ en massa annat).
Ang anläggningar som är tillräckligt bra.
Jag har för mig att det anordnades någon lyssning på Studio Blue för något år sen och om dock det tillfället dyker upp igen så kan du ju testa. På deras hemsida står det ju ingenting om att dom skulle anordna något sånt .
Detta är dock den anläggning som LTS-apparattestande sker på.
quote:
Helt riktigt, men du kan inte veta hur den låter heller eftersom du måste lyssna och jämföra mot något, och mätningar faktiskt inte säger ett dyft om hur det låter, möjligen vad som låter.
Dessutom är inspelningen fortfarande inte verkligheten, utan första länken i kedjan.
Mätningar? Vem har påstått något så otroligt korkat?
Nej, jag tycker inte att skivan är första delen i kedjan utan just skivan är så som artisten valt att presentera sin musik och då vill jag ha den så ren som möjligt.
Men okej.
Låt oss för sakens skull säga att vi skall försöka komma så nära musiken och låtsas som att skivan bara är en del av inspelningstillfället.
Hur skall man då gå till väga när felen på skivor varierar så mycket från skiva till skiva? Särskilt tydligt blir ju detta om man lyssnar på skivor från olika tidsperioder och jag vill ju gärna tro att de allra flesta som sysslar med hifi är i grunden människor som verkligen gillar musik(även om man kan ha helt olika ingångar till sitt hifiintresse)). Detta gör ju att antagandet om att hifiintresserade kommer köpa skivor även i framtiden känns ganska realistiskt(bortser här ifrån skivbolagens vansinnestripp som dom är ute på). Hur har du tänkt att diverse apparater som smutsar ner ljudet skall råda bot på eventuella inspelningsbrister hos skivor från 50, 70 och 90-talet(dom kan ändå sägas ha lite olika "sound"), eller för den delen skivor som inte ha spelats in ännu.
Begreppet återgivning har ju dock varit konstant....
Nej, att få en så ren musikåtergivning som möjligt genom att använda apparater som, var för sig, smutsar ner ljudet känns för mig orimligt. De anläggningar jag har lyssnat på som har valts på dessa grunder har ju dessutom varit ganska dåliga återgivare enligt mig.
Mvh/Mats
|
Mvh |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/12/25 : 18:27:25
|
Utan att nån behöver känna sig personligt träffad så tycker jag att det finns en tendens ifrån gruppen människor som eftersträvar neutrala apparater genom F/E tester att man inte gärna vill hitta nya grejor som spelar skjortan av sina referenser. Om man istället utgår ifrån att Nad 208 VAR en bra förstärkare och man vill gärna hitta en ny som är bättre, istället för att man gärna ser att Nadden dödade ännu en ny förstärkare poppis hos den breda massan. Eller att man vill hitta nån kabel som slår RG kabeln av nån sort eftersom det borde finnas en. Eller att man kopplar ihop alla neutrala apparater och hör om det faktiskt finns alternativa anläggningar som till sin helhet spelar musiken på ett sätt som gör att man hellre lyssnar på dom. Jag är inte emot mätningar men däremot att vetenskapligt bevisa att bästa anläggningen är den som där varje enskild komponent är vald på grund av dom är "neutrala" är lite absurd. Det kommer alltid finnas kvalitéer som tilltalar folk personligen. Såg en komentar ifrån en person på en annat forum där det påtalades att p.g.a. att apparaten hade brister så lät den tilltalande, trevligt. Kan säga att när jag lyssnar på musik blir jag inte gladare av att ha fått ihop en anläggning som är så perfekt neutral att jag inte längre kan spela särskilt många skivor med behållning.
Och andra sidan så kan man ju säga att för "andra sidan" så finns det en hel del poänger med att analysera prestationerna ifrån apparaterna istället för att köpa sitt favoritmärke i en snygg stapel. Vissa leverantörer gör inte alltid bra grejor, och att sluta ögonen och att lyssna på olika apparater är inte fel istället för att man går in till sin favorithandlare och säger att jag skulle vilja kika på en Yamaha CD eller Pioneer receiver etc. Behovet kanske snarare är en så bra CD som möjligt för högst 4000:- t.ex. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly